与艾伦·索金对谈：国会暴乱、《芝加哥七君子审判》与特朗普

文/Claudia Dreifus；译/龚思量

在经历了2021年1月美国政治非同寻常的时期之后，《白宫风云》和《芝加哥七君子审判》的作者，艾伦·索金（Aaron Sorkin）开始反思他所预见到的和未曾预见到的政治事件。在访谈中，索金与克劳迪娅·德雷福斯（Claudia Dreifus）谈论了拜登与哈里斯的就职典礼、1月6日在华盛顿爆发的“政治闹剧”、过去四年内美国选民的变化、特朗普政府以及共和党的所作所为，以及其创作《芝加哥七君子审判》背后的故事。

本文采访者为美国记者、教育家和讲师，《纽约时报》科学版每周专题“对话……”的制作人克劳迪娅·德雷福斯（Claudia Dreifus），以采访世界政治和科学领域的重要人物而闻名。她是哥伦比亚大学国际与公共事务学院(SIPA)国际事务与媒体副教授。本文原载于《纽约书评》。

艾伦·索金

在乔·拜登（Joe Biden）最终宣誓就任总统的第二天，美国的杰出政治剧作家艾伦·索金（Aaron Sorkin）似乎和其他人一样松了口气，并且感到很开心。但对于这位已近六十岁、创作了十几部电影、四部电视剧和六部舞台剧的作家来说，这一刻有着特殊的意义。他最著名的作品，是在NBC获得艾美奖的四季《白宫风云（The West Wing）》，他的整个职业生涯都建立在美国民主政治剧的基础之上。

索金的剧本，包括《美国总统（The American President）》、《吹牛顾客（Bulworth）》、《社交网络（The Social Network）》和《查理·威尔逊的战争（Charlie Wilson’s War）》，探讨了美国生活的不同方面。他最近的作品，《芝加哥七君子审判》围绕着60年代末，动荡、冲突和分裂高潮中的法庭剧情展开。而在2018年，索金大胆改编了哈珀·李（Harper Lee）的《杀死一只知更鸟》（To Kill a Mockingbird），为“黑命攸关”时代百老汇观众更新了民权运动前有关美国南方的种族不平等以及个人良知的故事。

过去有很多作家基于政治主题创作了戏剧，仅举三个例子：戈尔·维达尔（Gore Vidal），多莉·沙里（Dory Schary），罗伯特·舍伍德（Robert Sherwood）。许多电影制作人也在电影中对美国民主提出了尖锐的问题，如《国王班底（All the King’s Men）》、《登龙一梦（A Face in the Crowd）》、《政坛列传（The Last Hurrah）》和《候选人（The Candidate）》。但是，很难想象还有哪位作家会像索金那样，一心一意地把自治的“美国实验”作为自己独特的主题。

在华盛顿特区经历了一段美国现代史上绝无仅有的政治闹剧之后，似乎现在是问问索金他如何看待这一切的时候了。以下是经过编辑和浓缩后的，我们最近通过Zoom进行的谈话。

克劳迪娅·德雷福斯（Claudia Dreifus）：你如何评价拜登与哈里斯就职典礼？

艾伦·索金：这一切都恰到好处。从画面和声音上来看，拜登的演讲一切正常，再加上卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）的就职典礼，还有阿曼达·戈尔曼（Amanda Gorman）和她的朗诵。作为一个作家，我无法忘记这个年轻女人有多大的本事。

对我来说，这一切都像是一阵凉风。现在我的感觉仍然是这样。我知道事情会发生：蜜月不会维持太久，但我很享受我们在蜜月期间的生活。

我很清楚，一个大问题仍然存在着。7400万人看着特朗普说：“我相信你说的。”出于某种原因，数千万人认为选举结果遭到了窃取。这是个大问题。我们必须想办法解决它。

克劳迪娅·德雷福斯：古希腊人告诉我们，伟大的戏剧可以宣泄情感。这是就职典礼给你带来的感受吗？

艾伦·索金：讽刺的是，你可以这样说：与其说这是一场宣泄，不如说这就像一场世界上最糟糕、最漫长的戏剧刚刚结束。幕布落下，一切都结束了，我们很高兴可以离开座位，在一个更好的位子上迎来结尾。

现在，情绪的宣泄来了。阿曼达·戈尔曼的台词是这样的:“不知何故，我们经受住了考验；目睹了一个没有破碎，只是尚未完成的国家。”这是一种宣泄……但那真是千钧一发，我们再也不想如此接近崩溃边缘了。

我们看到美国人不是在抗议，而是在攻击国会大厦。他们之所以这样做，是因为他们被灌输了大量的不良信息。在我看来，问题的关键是：我们应该如何让“第一修正案”，以及“所有人都必须在事实层面达成一致”这两者得以共存？

克劳迪娅·德雷福斯：我们还见证了就职典礼上的第二场戏。国家的第一位女副总统，一位印度和牙买加移民的女儿，让两位来自乔治亚州的参议员宣誓就职：其中一位是黑人部长，另一位是犹太人。佐治亚州曾是无数次对非裔美国人实施私刑的地方；1915年身为犹太人的利奥·弗兰克（Leo Frank）就在这里被处以私刑。这种对照是否让你印象深刻？

艾伦·索金：当然，其实几天前，当我看到他们要赢得第二轮选举（指选举无法一次选出结果时，采用两轮投票的选举制度）时，我就很激动了。我想福音歌曲里唱的是对的：变化来的快，变化来的慢，但变化来了。

克劳迪娅·德雷福斯：你的《白宫风云》里有个角色是个犹太人。他会如何看待乔治亚州的这一时刻呢？

艾伦·索金：托比（Toby），理查德·希夫（Richard Schiff）扮演的角色。他一定会喜欢乔治亚州的那一刻。但我也认为，在其他人可能都在击掌庆贺的时候，像托比这样的人天生就会退一步。他会说：“小心乔治亚州（可能出现）的反弹。”有些人不喜欢看到民主党人、黑人、犹太人代表乔治亚州，他们不会就此罢休。

《白宫风云》第七季海报

克劳迪娅·德雷福斯：在《白宫风云》中，你虚构出来总统乔赛亚·巴特利特（Josiah Bartlet）是一个有原则的自由主义者，他试图推动国家的发展。他选择做出（或不做出）的妥协常常带有戏剧性。在1999年到2007年，该剧播出的那些年里，你是否希望通过这部剧来替代我们生活中的保守主义政治？

艾伦·索金：不，《白宫风云》的引擎并非对我们现实政治作出反应。我们的第一季开始于比尔·克林顿执政的最后一年。《白宫风云》贯穿了乔治·W·布什（George W. Bush）的第一个任期以及第二个任期的一半时间。而它和现实政治一点关系都没有。

我绝不是政治专家，我很清楚这一点。我只是觉得，政治是个讲故事的好地方。如果你像我一样喜欢理想化和浪漫的写作，这是一个很好的、供你畅游的泳池。

总的来说，在流行文化中，我们选出的领导人要么是马基雅维利式的，要么就是白痴。我想拍一部关于工作场所的电视剧，背景是一个非常有趣的工作场所：白宫。那里的工作人员都像医院剧中的护士和医生一样，能干又敬业。

克劳迪娅·德雷福斯：关于美国政治的电影这一传统一直存在，但为什么以前没有一部像《白宫风云》这样的剧能出现在电视上呢？

艾伦·索金：关于政治的节目总是在电视上失败，正如每个人都认为《白宫风云》会失败一样。当我在写第一集的时候，我没想到（这部剧）会有第二集。

这不仅与政治有关，当时人们对自己的政治立场也相当公开。剧中这些人物都有强烈的政治观点。事实证明，观众们能一直追剧的原因，是因为他们喜欢剧中的角色——即使是与他们意见相左的人。

克劳迪娅·德雷福斯：2016年，在唐纳德·特朗普赢得总统大选的第二天早上，你给当时13岁的女儿写了一封信，这封信后来被《名利场》杂志转载。在那篇文章中，你称特朗普是“有着危险想法的一头无能的猪，有着严重的精神障碍，对世界一无所知，没有求知欲”。你预见到事情的发展了吗？

艾伦·索金：这是我无法想象的。我认为他将成为一个尴尬的人：成为一个被那些“知道自己在做什么的人”所支持的小丑。当时我想，他们的政见与我的并不一致，但至少他们知道自己在做什么。至少他们会尊重民主。

我无法想象的是有人下令在边境把孩子从父母身边带走；同情另一位家长是世上最简单的事。所以，我无法想象（他会做出这样的事情）。关于白人至上主义的所作所为，我不惊讶他会这么做。但令我惊讶的是，他一直在将“本该保密的部分”公开出来。我很惊讶他身边有那么多彻头彻尾的腐败者、不折不扣的罪犯。

所以，是的，即使我的期望很低，我仍然几乎每天都感到震惊。

克劳迪娅·德雷福斯：你的期望是指？

艾伦·索金：起初，我以为政府会继续发展下去。他对气候变化问题毫无作为，也许我们会陷入一场愚蠢的战争。但我从没想过会发生什么，因为没有林赛·格雷厄姆（Lindsey Grahams）和米奇·麦康奈尔（Mitch McConnells）的合作，许多事本不会发生。众议院的每一个共和党人，以及参议院几乎每一个支持他的共和党人，都令我震惊。

我从没想过成年男女会这样对别人撒谎。我更没想到数以千万计的美国人会这么容易上当受骗。

你知道，那些我们认为很糟糕的总统，无论是理查德·尼克松（Richard Nixon）还是赫伯特·胡佛（Herbert Hoover），他们仍然理解当总统意味着什么，并且在规则内行事。这两个人都没有唐纳德·特朗普那么蠢。

克劳迪娅·德雷福斯：有没有小说家或剧作家能根据唐纳德·特朗普的角色创作出令人信服的艺术作品?

艾伦·索金：我不喜欢代替其他作家来说话，尤其是那些比我更有才华的作家，但我不相信任何作家能做到。

我相信，现在美国在世的最好的作家（我指的是剧作家、编剧，不是小说家）——托尼·库什纳（Tony Kushner）、大卫·马梅特（David Mamet）和其他一些人，如果你给他们世界上所有的时间，他们不可能把这个人物写成能让戏剧或电影发挥作用的样子。

你只能把他当成一个别人都在谈论的幕后角色。那些可能是有趣的、富有戏剧性的对话：在他周围的人之间，他们中的大多数人头脑更清楚，他们正在经历一些事情。这就是戏剧。那是有趣的。而他则不是。

另一件让特朗普失去资格的事是，他不是什么有趣的英雄，甚至是没有良心的反英雄。至少在理查三世身上，压在他身上的担子很重。这就是为什么这部戏如此扣人心弦。唐纳德·特朗普除了各种各样的受欢迎度指标之外，他身上没有什么担子。他是个恶棍，一个卡通恶棍；一个被群众包围的低能儿。

克劳迪娅·德雷福斯：那么他是如何赢得2016年大选的呢？

艾伦·索金：我认为原因不止一个。一是特朗普是戳自由主义者眼睛的绝佳道具。这听起来可能有点受虐，但我还是会定期去布莱巴特（Breitbart）看看。过去四年的共同主题是“我喜欢他让自由主义者发疯。”

有一些人觉得，像我和你这样的人认为：“我们比他们更好”。我相信，他当选的原因之一，是因为数千万人的自卑感。

当希拉里·克林顿（Hillary Clinton）说，一半的特朗普支持者可以被归为她所谓的“一群可怜人”时，我们都气愤不已。但没有一个特朗普的支持者不是应该受到谴责的。作为特朗普的支持者，你是在说，“我不是种族主义者，我只是不介意种族主义者。我不会在边境拆散家人，但我不介意，因为这样我就能得到我想要的东西。”这是令人遗憾的。

克劳迪娅·德雷福斯：你认为特朗普是典型的反社会者吗？这是他的侄女玛丽·特朗普（Mary Trump）在她的回忆录《永不满足：我的家族如何制造出了世界上最危险的人》所暗示的。我听到你说，希望有人能来写写他，并能让我们说:“噢！我明白了。这就是人性。”

艾伦·索金：我不能相信你能真的去写唐纳德·特朗普。我不太喜欢引用我自己，但是让我举《好人寥寥》的例子。杰克·尼克尔森（Jack Nicholson）在证人席上说:“你接受不了真相。”他为差点弄死一位同袍的海军陆战队员辩护，并解释为什么这实际上是一件好事。

这篇演讲的力量是：一个坏家伙可以有一个很好的观点。他可能已经疯了，但他是一个非常聪明的家伙。但是唐纳德·特朗普并不是。

克劳迪娅·德雷福斯：关于1月6日的国会大厦入侵，在你所有的作品中，你能想象出这样的场景吗？

艾伦·索金：我不能。

当我在拍《白宫风云》的时候，我们做了一个纪录片，我们选了一周来播出它（而不是重播《白宫风云》剧集）。我们聘请了一个非常棒的纪录片导演，我们采访了从罗纳德·里根（Ronald Reagan）到吉米·卡特（Jimmy Carter）时期在白宫工作过的人。其中一个被采访的人，兰尼·戴维斯（Lanny Davis），比尔·克林顿（Bill Clinton）的特别顾问，讲述了1974年8月理查德·尼克松（Richard Nixon ）辞职时，把他的孩子们放在车里的故事。他们的车尽可能地接近白宫，尼克松说:“孩子们，听着，今天中午，世界上最有权力的人要把权力移交给别人，而你们在街上看不到坦克。这是美国。”

我们没能给我们的孩子们上同样“如鲠在喉”的、震撼的一课，这将一直困扰着我们。

《芝加哥七君子审判》海报

克劳迪娅·德雷福斯：当你写《芝加哥七君子审判》时，你是否打算以此作为对当下的评论？

艾伦·索金：天啊，没有！首先，我15年前就开始写这部电影了。在2006年的一个周六上午，我被邀请去史蒂文·斯皮尔伯格（Steven Spielberg）家。这是不常见的。我不和史蒂文·斯皮尔伯格混在一起。他说他想拍一部关于芝加哥七君子的电影，他想让我来写。我说：“听起来不错，算我一个。”

我一离开他家，就打电话给别人，问他们谁是芝加哥七君子。我不知道他们是谁， 我只是答应和斯皮尔伯格一起拍电影。

然后我就开始了我的研究。有十几本关于审判的好书，有些是被告写的。还有一份长达21000页的审判记录。我和汤姆·海登（Tom Hayden）谈过，我开始调查时他还活着。回答你的问题，我一直希望这部电影是关于今天而不是1968年的。在过去的15年里，我改了二十五、三十稿，但只是以编剧的方式让它变得更好。我从没有为了反映世界上的事件，而做任何改动。改编事件是为了反映剧本。

讽刺的是，1月6日，唐纳德·特朗普犯下了芝加哥七人组被指控的确切罪行。

克劳迪娅·德雷福斯：你认为特朗普会被起诉吗？

艾伦·索金：是的。我猜那些冲击国会大厦的人不是来自华盛顿特区的，他们跨越了州界去了那里。因此，另外，这些人也可以被起诉。他们所犯的完全是同一种罪行。

克劳迪娅·德雷福斯：如果特朗普没有被起诉，如果他的第二次弹劾没有导致参议院定罪，一个真相与和解委员会（就像南非、智利和阿根廷存在的那种）能为我们提供答案吗？

艾伦·索金：我们需要一些东西。首先，需要有一个委员会。我们得弄清楚1月6日发生了什么。我们需要了解过去四年发生了什么。

这不是要把特朗普追到天涯海角，就好像他是布奇·卡西迪（Butch Cassidy）那样的劫匪头目，而我们是执法人士那样。这是法治的问题，这关乎未来。我不认为美国能够继续忍受数以千万计的、到达投票年龄的、对错误信息如此肯定的公民。

克劳迪娅·德雷福斯：四年多来，特朗普和他的所作所为一直处于我们生活的中心。他以一种前所未有的方式唤起了全国人民的意识。我们是否会“不由自主地”怀念他的真人秀？

艾伦·索金：你说得没错，特朗普像是存在于空气供应中。有时候，我因为公开乐观而惹上麻烦。不过，我们还是趁此刻乐观一点……特朗普会想办法让大家听到他的声音，但这并不重要，因为他现在只是佛罗里达州的一名个人，对拜登和哈里斯有些不满。下台后，他的报道量不会像他在白宫时那样多。

我认为，最终我们会以类似于“我们停止谈论某些文化时刻”（比如气球男孩的恶作剧）[“热气球男孩”骗局发生在2009年10月15日，科罗拉多州的一对夫妇表示他们的儿子被氦气球带上了天，随后各方出动大量人力物力去营救这个小孩。事件引起世界各大媒体追踪报导，然而该事件最终被证实是夫妇精心策划的骗局。]的方式来停止对特朗普的讨论。

【本文原载于《纽约书评》。原题为《I Never Imagined the Lying》，作者克劳迪娅·德雷福斯（Claudia Dreifus）】

责任编辑：沈关哲

校对：张艳