【梦见洗衣机洗衣服】采访|王朗谈父亲汪曾祺：“炼制”一词是他有意追求的

“如果不是为了学术研究的需要，很多人的全集其实不需要出来，但王蒸汽是个例外。”年初“春天3月，我们一起在王蒸汽”朝鲜166文学公益讲座上，中国社会科学院文学所学者梁朝某发言的开幕词是这样说的。在他看来，王蒸汽老师就像我们时代的曹雪芹。"他是京派最后的余云。他是在民国文学脉活动过的人。到了20世纪80年代，他再次是一个时代的记录者。”

讲座中，王蒸汽的儿子王朗也介绍说，父亲去世后不久，出版社推出了《汪曾祺全集》套。“后来人民文学出版社出了全集。感谢编辑，他们为了这本书的前后编辑、校对忙了8年。全集的优点是让读者更全面地理解我们老人是什么样的人。

王蒸汽老师生前最擅长的那种洋菜就像“煮干线”一样，所谓的“不讨厌农厚”。他的文章在经历了岁月的冲刷后仍然不困扰世人。为什么不麻烦？与王蒸汽写作相比，《王蒸汽热》至今不衰，是目前人文社会版《汪曾祺全集》推出的背景和气质。这也是我们再次和王朗坐在一起谈论他的父亲，“老人”王青琪的原因。

1987年，在家里。这张照片是美国摄影师拍摄的，发表在《纽约时报》杂志上。王朗回忆说，1996年父亲搬到胡邦桥后，提交房间就可以挂他的照片，给他拍黑白照片。

“他的小说里没有那种悲伤的东西。我认为这与他对中国传统戏剧的理解有关。”

彭派新闻：老王早年的创作如此西化，他是如何成为一名汉语讲得如此熟练的作家的？这好像要看他的全集才能得到答案。1949年以后，很多作家放弃了小说创作，说：“从新作变成了旧的。”王路的文学创作主要是国粹京剧，难道不能做得像样吗？

王郎：写话剧严格来说不是他的主观意志，而是吃饭。建国初期，他还在北京市文联编写刊物。当时他一直想写小说，但觉得写小说没有生活，以前熟悉的那个旧社会的东西写不出来，他熟悉的市井家的小日子在当时也不需要这样的制裁。有人建议，为了赶上《儒林外史》的作家吴敬子200周年诞辰，可以写话剧剧本，所以写了《范进中举》的剧本。事实上，因为他不是戏剧界的人，写完文章也没有给别人看，也没有找人表演，而是放在抽屉里。后来，北京市时任副市长王昆仑知道京剧，看了这个剧本，觉得还可以，推荐了海暄首演于1956年，当时北京市有戏曲配角，当时反响结束，获得北京市一级创作一等奖。(威廉莎士比亚，Northern Exposure，Haulber饰演范进，但他和Haulber之间没有任何交流。演出的时候，Haulber换了一些地方，他太不在意了，听说文学书变成舞台演出，做一些改变是很正常的。

彭派新闻：在你看来，王路对写戏曲剧本有偏好吗？

王郎：老人写话剧包括写其他体裁，有一个通病，就是没有太多冲突。他的小说里没有那么大的悲伤。即使是比较悲惨的题材，他的文章也没有那么煽情。我认为这与他对中国传统戏剧的理解有关。中国传统戏剧都希望有个圆满的结局。他写的小说是没有情节的小说，不善于情节。圈子里的一些作家也这样评价他的剧本，文学性很高，但冲突不够强烈。其实他做得不太好，不想写那种轰轰烈烈的东西，写的东西会显得比较淡。他不喜欢戏剧，他也写了独角戏《王昭君》和《小翠》。他后来去京剧团也没有越角，如果和演员的关系马上离开，就没有特别接近。李源的那些事他多少知道一些，但基本上没有介入。

彭派新闻：老王小时候在高邮，喜欢当地历史剧、皮黄吗？除了传统话剧、电影和西方话剧外，他还喜欢吗？

王朗：他是高邮人，小时候他爸爸拉祜贤也教他唱几句，后来听了唱片。他基本上对电影不太感兴趣。话剧是别人给票就去看的。他非常推崇布雷希特，对史坦尼斯拉夫斯基不太满意，但《演员的自我修养》这本书在我家。布雷希特，我记得《文革》之前没怎么介绍过，后来才慢慢介绍了一些观念。他感到布雷希特的“间街效应”论与中国传统戏剧理念有相通之处。从这个角度来看，他在20世纪80年代初比较推崇布雷希特。

《汪曾祺全集》附上很多有价值的照片

彭派新闻：全集中收录的王老年《中国京剧》本序言提到了“京剧文化是没有文化的文化”的观点。这句话有点利率的意思，应该如何全面看待？

王朗：我认为京剧在文学上很差劲。尤其是剧本，我认为大多数剧本创作没有文人参与。与昆曲不同，昆曲都是大门人写的，京剧大部分是演员们收集的。老一辈京剧演员中有很多人不识字。

对剧本完全是凭自己的理解，曾经有个演员出场的时候念引子做了个类似“茶壶”的身段，姿势挺漂亮，大家也非常喜欢，但剧本里全然没有“茶壶”这个意思。因为那代演员就是靠“听”本子，靠自己的理解来演戏。我父亲认为京剧剧本的文学性太差了，而且很多都是逻辑不通，比如“老夫年迈如霜降”，年迈和霜降间怎么个联系？再比如“桃花更比杏花白”，可桃花和杏花都不是白的。但这种大水词儿安腔儿以后好听，换了词的话，唱腔如果一变，这个戏就立不住了。他认为京剧如果想要真的是走向世界，就先要把文学性提高，要像莎士比亚的作品那样，本身能够做到文学诵读，要做到这一步。

他原本是想在这些方面对京剧做一些改良的尝试，后来发现传统文化的力量还是太大了，也就放弃了。在现代戏中，他倒是有一些尝试，比如《沙家浜》里原来的唱词格律都是二二三、三三四，但“垒起七星灶”却是个五言流水的尝试，这是一段数字游戏，唱到最后“人一走，茶就凉”，结果是个“零”。

还有就是因为京剧的体制，并不是以剧本为中心，是以演员为中心的，以演员中心倒也并没有什么错，但是当你以演员为中心的时候，你的剧本的文学性就很难得到体现和贯彻。而且京剧这么多年的传统下来，如果词儿写得太文，演员不会唱，观众也不欣赏。这和昆曲又不一样，昆曲的词写得再文，观众听不懂，他会反思是自己水平不够。

澎湃新闻：现代京剧《沙家浜》与汪老间的关系是绕不开的话题，能不能回顾下这段历史？

汪朗：这个戏最早是沪剧《芦荡火种》。

1964年6月全国京剧现代戏观摩演出大会，全国的京剧团都调到北京来汇报演出，演现代戏，《芦荡火种》这个戏就是为这个汇报演出准备的。其实是这出戏之前已经演了，而且反映很好。时任市委书记彭真也非常认可，《北京日报》为此连发了好几篇社论。后来汇演之后，传达了毛主席的指示，要突出武装斗争。原来《芦荡火种》的情节是化妆潜入敌人内部擒敌，变成了现在直接要动刀动枪的剧情。至于剧名也是有指示的，一些老干部认为芦荡里都是水，哪来火种呢？而且按剧情交代的革命形势，已经不是“星星之火，可以燎原”的时候了。再有就是把这个地方上的对敌斗争说成“火种”，抬得和井冈山一样高是不合适的，所以1965年再演的时候就改名为《沙家浜》。再后来“文化大革命”开始了，这个戏就成了八大样板戏之一。

《沙家浜》定本是1970年5月出的，之后就已经开始公演。1970年5月20日，毛泽东发表了《全世界人民团结起来，打败美国侵略者及其一切走狗！》，后来简称“520声明”。20日当天北京举行了盛大的集会，声援西哈努克亲王，反对美帝国主义，那次我的父亲也登上了天安门城楼。其实之前接到北京京剧团军代表通知他上天安门的时候，老头儿还跟人说自己要给《红旗》杂志写一篇文章没有时间，能不能让别人代为参加，军代表一听就急了，“这是谁想上就能上的问题吗？这是一种政治待遇。”能上天安门城楼的人，《人民日报》是会出名单的。能出现在名单里，说明他没问题了，而过往名单里的人，突然这一次没出现，那就是有问题了。这份名单除了领导干部，还会有科技界、体育界、文艺界的人士，文艺界基本就占最后两三行，按照惯例，原来都是样板戏中的主要演员，但那一次“汪曾祺”的名字也在其间，结果这下全国人民都知道了。

《汪曾祺全集》

“他有那种中国传统文人所谓要文以载道的想法，这其实有一个转变”

澎湃新闻：全集中收录了汪老对样板戏看法的文章，我注意到他持论还是比较公允全面的。

汪朗：他认为排戏或者说创作过程中，那种认真的创作态度还是可取的，是应该借鉴的。十年磨一戏，为了一个戏能够倾全国或者说全团之力，他认为这方面值得肯定。但样板戏的创作原则他不认同，他从来不认可主题先行，在他看来事情还没有呢，就先确定了一个主题，根据这个主题去瞎编，这个是违背艺术创作规律的。还有的就是所谓“三突出”，他认为这些都完全违背了艺术创作的原则。他还认为后来的样板戏就脱离了生活，完全是概念先行，这些东西都是立不住的。

澎湃新闻：全集共12卷，为何书信只占1卷？特殊年代特殊原因可以理解，但家信似乎也不大多。

汪朗：他的书信很多都没留下来，包括我上山下乡，离京十年，他给我写了一些信，不多，但都没留下来。他在信里给我提过贺敬之的诗，很看重。贺敬之刚出《放歌集》的时候，他给我寄了一本，但他后来对贺敬之的看法不太好。剩下他写给其他人的信，都是人家转给我们的。

澎湃新闻：1982年的《要有益世道人心》，以及1987年在爱荷华写作中心做《作家的社会责任感》演讲，都透露出汪老秉持中国传统文人“文以载道”传统的一面。

汪朗：他有那种中国传统文人所谓要文以载道的想法，这其实有一个转变。在西南联大期间，他认为创作，想写什么是作家自己的事情，这事可以跟现实社会没什么关系。后来他和同学们在昆明的马路上碰到一个垂死的伤兵，一个同学当场就批判他，说就是因为太多像他一样的人不关心时事，才造成了这种局面。这像是一记棒喝，让他当时受到了一些震动，大概从那时候开始觉得自己跟这个社会不可能一点关系都没有。

后来真正到了他提出要回到现实主义，回到民族传统这个文学主张的时候，是因为1980年代当时有一批和他当年想法差不多的年轻人，认为自己写的东西只跟自己有关，和其他人没有关系，而且也发表了一些文学宣言性质的文章。所以他就想通过自己的经历跟这些人做一些交流。他想说一个作家发表的文章，无论主观想法是怎样的，都会对社会大众产生影响。

1986年，在高邮同大姐及弟妹、甥辈等合影。

澎湃新闻：全集中提到西南联大、昆明，云南的次数颇多，甚至超过汪老的故乡高邮。谈到西南联大，汪老当年到底是毕业还是肄业呢？

汪朗：昆明他待的时间比较长，他年轻的时候比较坎坷，但是毕竟学到了很多东西，还有很多名师看重他。该毕业的时候，他有几门功课挂了，别的都还无所谓，就是外语和体育，他因为老睡懒觉，不上体育课，但西南联大的体育课是必修课，所以就没有成绩，所以他一个暑假要补两个学年的体育课。还有就是英语他没有不好好学，总是临考试之前再突击，结果考试的时候就睡过去了。所以他就又花了一年，主要是补外语和体育这两门课。他本来该是1943年毕业，但没毕成。1944年，国民党远征军驻缅要配一些随军翻译，他一来是因为外语本就不好，二来他当时想当作家，反正就是没去。不去就不能毕业，而且要算是被除名，所以就肄业了。这肯定是个遗憾，而且绝对影响到他之后找工作。改革开放之后他去过美国，自己说跟人交流能蹦出两三单词，人家能听明白，直到这时候他才觉得当初应该好好学外语了。

澎湃新闻：小说家格非说过一句话，“20世纪80年代先锋小说有两个源头，一个是汪曾祺，一个是朦胧诗”。但在1949以后，汪老的文学主张其实愈发归为现实主义了。你怎么看他所理解的“现实主义”？

汪朗：他在上世纪40年代的小说并不很多，还是有点找不着北的感觉。他对现实主义的理解应该还是传统的看法，文学应该反映真实的社会和真实的生活，而不是瞎编乱造，也不是只反映一己的主观感受。其实在理论上他分得也不是很清楚，他始终主张文学应该写自己最熟悉的事情，只有对最熟悉的事情他才有把握。

澎湃新闻：为什么汪老毕生不碰长篇小说？他曾在1982年的一篇文章中提到“现代小说是快餐，是芝麻烧饼或汉堡包。当然，要做得好吃一些”，似乎很早就预示到现今快餐文化时代的到来。

汪朗：一个是因为他觉得自己的生活还不是很丰富，没有足够的素材，另外就是他本身就有点看不上长篇。他认为长篇小说无论从结构还是从表现手法上来说都不够自然，生活中都是一个个片段，不可能处处都那么精彩。短篇小说可以抓取吉光片羽，把它写得尽量精彩。长篇小说一定要有一个架构，再往里面去填东西，加入各种各样虚构的东西。而他认为大家的生活现在都那么紧张，你跟大家说那么多废话其实没什么用。他对19世纪的像巴尔扎克的作品就极度看不上，一个场景写好几十页（笑）。他就认为从小说本身来说，短篇小说更适应而今的时代。

澎湃新闻：短篇小说写得如此好看，炼字是必不可少的，这也是汪老文笔非常值得称道的一点。

汪朗：炼字是他有意的追求，也是他比较得意的地方。他写完东西基本是不改的，你看他的稿纸是很干净的，一般都是一次性成型，这点真是比不了。他也把“写小说，就是写语言”提得很高，这跟他曾经接受过的教育和熏陶也有关系，他是学过一些古文的，有几位老学究当年也专门给他讲过课，所以他对中国语言的节奏和韵律之美有体会。1949年之后的作家没有接受过私塾教育，可能这方面就会差一些，不懂得平仄和语言内在的结构起伏和情绪表达。

澎湃新闻：我们说汪老是京派文人的最后一位大家，但却是个不沾京味儿的作家。我很想知道他平时说话带京味儿或者高邮家乡土话吗？

汪朗：京味儿的语言他其实是懂的，但他不喜欢刻意去用，刻意去显示，这就好像他也不用高邮土话去写自己的故乡一样。标榜地域性的语言他一般都不太喜欢用，除非个别地方真的有必要才用，这也是他的作品能让更多的人接受的原因。

1993年，在家中审稿。

“他这人是有烟有酒有茶就行，具体什么牌子、品类没那么挑”

澎湃新闻：改革开放后汪老的《受戒》一炮而红，他平时研究佛学吗？

汪朗：他对佛教没有什么特别的研究，只是掌握一些佛教术语和基本的理念，可能都是从平常的杂书上接触一些，我们家也没有什么关于佛教相关的书。他当年写《受戒》和《释迦牟尼传》时，是看了一些东西和材料的。

澎湃新闻：说到了藏书，我们就谈谈汪老的书房，听说现而今他的书房已经整体“搬”到了故乡的纪念馆。

汪朗：我们1983年从甘家口搬到了蒲黄榆，甘家口那个家只有两间房，没他什么空间，搬到蒲黄榆是三间房，他那间大概只有六七平米，作为卧室兼书房，有两个破沙发，一张床，一个书柜，一个书桌。当时条件也改善了，就给他买了一张大一点的书桌，过去的书桌是共用的。我妹妹那个时候在工厂三班倒，有时候要晚上十点去上夜班，这导致他睡觉的时候老睡不踏实，所以老发脾气，1980年到1982年之间，正好是老头儿的一个创作高峰期，天天想要写东西，但又用不上桌子，急得在外面转磨，老问“到点了吗？能用桌子了吗？”。他写稿最晚写到凌晨一点左右。我们形容他就像有蛋没处下的老母鸡，他后来也经常开自己玩笑说，这回要下一个大蛋，大金蛋。稿费他一般都会交给我母亲，自己那点小金库基本上就是买菜，买一些画笔和颜料。他每次拿到稿费都挺得意，吆喝一声“交柜！”，跟跑堂的似的。他对钱没什么概念，有时候还会往褥子底下一塞就完事了。

澎湃新闻：谈谈汪老的书柜以及藏书，他会借书、赠书与人吗？

汪朗：他不收那些经典大部头，也没见他翻过。因为原来生活条件不好，等生活条件好了，也没有太多的时间去翻那些大部头。我们家经常就是《鲁迅全集》一本，《高尔基全集》一本，都是刚买了一本，后面就不买了。比较全的是《契诃夫短篇小说集》。他看书眉批很少，一般就是折个页，夹条都不是那么多，个别的有。有客人拜访，烧菜喝点好酒都没问题，但很少送书给人家，之所以不送书，是因为他觉得来客有时候未必看得懂他写的东西。知根知底的人，他倒是也送书。别人拿着他的书找来签字没问题。当年有一批年轻的朋友来找他，比我岁数还小，他倒是送了人家七八本书。还有就是送画，自己画的画。画画上他没有学谁，画花鸟比较多。印章他也没甚讲究，都是人家给他刻的，“人书俱老”“岭上多白云”，他一般不怎么盖闲章。

澎湃新闻：提到汪老，大家都会说一句名士风范，作品在那摆着不说了，他这个人生活上有没有一些讲究和情趣？

汪朗：在生活上他从来没有什么讲究，很随意的。说来他也知道讲究，1980年代的时候定制过两套西服，倒不是什么好料子。他还教我们怎么打领带，领带的系法他都知道。如果你让他穿得花哨一点，他也不拒绝。大红色也敢穿，穿衣服不呆板。他这人是有烟有酒有茶就行，具体什么牌子、品类没那么挑。酒要喝高度的，烟要抽好一点的，一天一包，也就这样了。

他1940年代在上海的时候学过跳舞，1983年写过一篇小说《星期天》，反映的就是那段时间的事情。他当时在上海一所中学当过教员，一位电影演员在学校借宿，教过他怎么跳舞。1950年代时他也跳过舞，后来去美国走访据说一些场合跳得还不错，还跳了迪斯科。

1994年，在家中作画。

澎湃新闻：说到抽烟，汪老写过一篇《烟赋》，其中有诗云“宁减十年寿，不忘红塔山”，也写到了同“烟王”褚时健的交游。

汪朗：他去云南参加过一个笔会，那次见过褚时健，两人聊的还可以。后来他再去云南，褚时健就出事儿了。他对褚时健印象不错，觉得他把企业弄成这样挺不容易的，后来出事也有点不明不白，挺同情。后来在编师大版全集（北京师范大学出版社）的时候关于褚时健的文章就拿掉了，这次是又恢复了。其实他这人对于经济上的问题，可以说丝毫没有看法，平常和企业家接触也不多。

澎湃新闻：全集中，汪老多次写到老师沈从文先生，谈谈你所知的他们间的交往。

汪朗：1950年代的时候，他当“右派”之前还有一些交往。在我印象里很小的时候，他带我去过沈家。1980年代有一次还带着我闺女去到沈家，沈从文送了她一个卡通绒毛玩具，后来被放洗衣机里洗坏了。我们家闺女那个时候上小学写作文，写到了这件事，老师的批语是，写文章要真实，不要胡乱编造（笑）。

澎湃新闻：后辈作家中，他比较喜欢谁呢？

汪朗：他挺喜欢铁凝的，觉得铁凝的文章很有特点，还给她写过几篇评论。铁凝当时在河北作协，曾经邀请过老头儿去那边转过。他当时也觉得贾平凹挺有才气，后来在美国推荐贾平凹去参加了一个文学评奖，当时他是评委，给贾平凹评了一个奖。

澎湃新闻：汪老当年指导过你写文章吗？

汪朗：这个真没有，我妈当年让他指导过我，人一扭脸反问一句，“我当年写东西谁教过？”我后来做记者写新闻报道，他完全没兴趣看新闻。我要是替我们报纸跟他约篇稿，也推三阻四的，总共写过两三篇吧。他不轻易答应，但也不会拖稿。我妈有时候会看我的稿子，觉得好的也会拿给他看。其中有一篇文章他觉得标题不准确，是我在芬兰访问期间写过的一篇文章。标题是《粗心的芬兰人》，其实这标题我自己也不满意，但就是一时想不到该怎么起合适。老头儿看了一遍，说你这该叫“大大咧咧的芬兰人”，一想还真对。

澎湃新闻：令堂施松卿女士也曾在新华社供职，老两口间会谈文章约稿吗？

汪朗：我妈当年在新华社特稿组，主要是用英文写稿，介绍一些中国的传统文化，花鸟虫鱼。有一次想写一篇关于遛鸟的文章，就问我父亲，当初我们还在甘家口住的时候，早上老头儿爱去玉渊潭遛弯儿，看到遛鸟的人就爱跟人家瞎聊，于是给母亲讲了很多料，他其实就对这些犄角旮旯的事情特感兴趣。我妈一看，那干脆让他写一篇得了，老头儿一开始不干，“唉，你们这稿子算什么呀。”我妈一瞪眼，“汪曾祺，你别狂。地无一亩，房无一间，住着我的房子，你还怎么着？”骂得他灰溜溜走了，过两天乖乖交稿了，这篇文章也收在全集里。

1996年，在家中。

澎湃新闻：汪老的文章不动神色，感情内敛，生活中你觉得他是个性情中人吗？比如他哭过吗？

汪朗：一般确实没见过他哭泣。他有一位非常好的朋友，原来做过北大副校长的朱德熙先生，还有一位是李荣，原来是社科院语言研究所副所长。这两位都是他西南联大时期的同学，可以说是毕生的朋友。1960年代老头儿出过一本特别薄的小册子，里面有三篇小说，他就给了李荣一本。李荣翻回头就把书寄回，没有附信，就把这本小册子里的错别字都全都标出来了，当了一回校对（笑）。“铁锨”他写成了“铁铣”，趟水过河的“趟”写成了“蹚”，再版的时候他就都改过来了。跟朱德熙也是，关系非常近，有一次买了两串麻雀到朱家，问朱德熙的孩子你家有酒吗？人拿出来，他喝了半瓶，吃了一串麻雀，临走对孩子说，剩下半瓶一串，留给你爸回来吃。朱德熙先生去世的时候，他没有写东西，后来有一天晚上他自己在画画，画朵花，我们突然听见他嚎哭的声音，说这是当年在昆明和朱德熙一起散步时见到的，现在自己最好的朋友走了……我们劝也劝不住，那不是一般的哭，真是撕心裂肺地嚎出来。那会儿我们才知道，原来他们间感情很深，可能关系太近了，反倒什么也写不出来。

澎湃新闻：全集中收录了一篇文章《梦见沈从文先生》，我看写于1997年4月3日清晨，当年5月16日汪老过世，这似乎是有所征示？另外，我也注意到汪老的追悼会和沈从文先生一样，都是不播放哀乐，而是选了古典音乐，圣桑的《天鹅》，这是遵他遗嘱吗？

汪朗：他曾说人家给他看相能活到90多岁，后来他走了我跟妹妹瞎扯：老头儿小的时候，他的继母还是生母大病，家里烧香拜佛曾经跟阎王爷许诺，借他十年阳寿，这是他自己文章里写过的。他的身体状况其实不错，就是消化道有点的问题。要说嗜好就是喝酒，肝硬化然后造成了血管硬化，稍微一碰破了……人喝酒都是有总数的，喝够了也就差不多了。这也跟那段时间乱七八糟的事儿有关系，关于《沙家浜》的署名官司，对他精神上也是打击。再加上我妈也生病了。原来他的生活还是我妈要管一管，他生活自理能力很差的。

你说的那篇文章他生前没有发表，他逝世之后我们整理东西发现了。他对古典音乐的喜好一般，他去世以后的那个曲子是他的小友们选的，认为比较适合老头儿，就不放哀乐了，专门去找人制作的。