【梦见买书】王安忆采访：当年想摆脱母亲，抵消文学继承的压力

不料母亲去世20年了。王安在以《母女同游美利坚》审判撰写的发录中如此感慨。吕志坚和王安是当代中国罕见的母女作家，根据年代的不同，用文字表示不同的生命痕迹。

吕志坚(1925-1998)是在革命队伍中成长起来的作家，在长风大云的“持续革命”时代，他另外写了《百合花》 《高高的白杨树》 《静静的产院》，在多变的政治环境中，他自己的回顾王安忆，她的创作从改革开放开始，告别革命，万象更新。她的作品似乎总是随着时代而变化。与母亲在大时代写“小”相比，她总是想在“小”生活中看到“大”。少女《媛媛》系列，《如愿》、010-；母女二人可以说在各自的创作道路上截然不同。

他们文字中唯一的交集可能需要用《小鲍庄》本书来计算。1983年，他们应邀参加了美国的“爱荷华国际写作计划”，随后在美国东部、西岸发表演讲和旅行。一路上，两个人分别记录了所见所闻。两人的文章中不仅有对异域风情的描写，还有对美国社会各方面的“我看到了”、对美国华人世界，特别是留学生的描写、对陈永珍、七等生、聂华玲、吴兆光等作家、文宇的友谊的叙述。

回国后母女二人的日记刊登在南京《长恨歌》。回想起这本日记，王安形容为“忍不住打瞌睡，读”。她这样说。“只要妈妈的日记就会更受欢迎。相比之下，我的日记没有太多细节，思考、精炼、天真无邪，文字和‘水’很可怕。”可以说。(水)“水”没有母亲面前的自豪感。但是日记内容太复杂，当时单行本出版曲折。最终在1986年分别由香港三联书店和上海文艺出版社出版。作为时代记录，从此再无重板。

转眼35年过去了，正好是母亲吕志坚逝世20周年之际，重臣大方地重新编辑出版了这本书。王安忆说：“这些日记应该说有什么价值，也许是坦率地记录了它的生活。其中的人和事正以超过每小时的速度后退，后退，回归历史。”今天，很多人和事变成了思念，那时的亲密文字成为了过去历史的压痕。今天，读者在文字中的人事台词和母女两人的视角不同的时候，会更加体会到那个时代国内外中国知识分子的精神面貌和思想轨迹。

1983年12月8日，洛杉矶，母女一起游览迪士尼乐园。

我们拿着批判武器登录了写作场

新京报：首先，我们来谈谈你母亲吕志坚。让我们谈谈她在IOWA日记中记载的一次对她的“蔑视”。第二天，尼华玲夫妇和其他朋友决定去附近的超市买炸猪排，做炸猪排。她本来想和你一起去的，但你固执地拒绝了。你妈妈在日记里这样写道。“安一定要我不要去，她说马上去买回来，我好像有点烦，我好像也就这样过去了。但是《老鹰》担心牛排和猪被排放到同一个冰柜里，所以嘱咐说：“不要买牛排，回来吧。”嗯！她不屑地走了。“这种蔑视和叛乱似乎是你长期以来对父母的态度。我举的例子是日常的，但从更大的层面来看，我想是这样的。你能具体说说这种“微不足道的东西”吗？(*译者注：译者注：译者注：译者注：译者注：译者注)

王安伟：我认为这里的“微不足道”其实不是“微不足道”，而是“微不足道”，特别有兴趣抵消继承关系的压力。我努力摆脱母亲，我想象自己独立来到美国，而不是跟着母亲。我总是强调我和母亲的代际差异。有一次陈永珍看到我抢劫妈妈，甚至不让他们好好说话，生气地说。“不要故意反对妈妈！”“故意”两个字可以说是击中了我的弱点，可以用一句话来掩盖。在同一作者的母女之间，青春叛乱已经超过了自然生理的期限，进入了思想的困难阶段，变得尖锐起来。

新京报：关于你母亲的写作，去年看了王德伟编著的《遍地枭雄》里，你写全文讲的是按年代分类的书，你的文章落点是1962年。能谈谈为什么选择1962年吗？这篇文章中有一个关键词是“irony”，这个词我理解，可能是对她写作生涯和所处时代之间关系的概括。但是真正陷入具体分析的话，又显得很模糊。例如，你能具体谈谈20世纪60年代《启蒙时代》和80年代33660你的看法吗？

王安伟：这是这篇文章主编王德伟的《命题》。他安排我写妈妈的创作生活。1962年是妈妈的黄金时代。在期刊出版有限，严格的时候，仅一年就发表了《母女同游美利坚》 《钟山》 《中国新文学史》 《消失的夜》 《她从那条路上来》 4篇小说和随笔，随着这篇写作的活跃，个人叙事和随笔也逐渐活跃起来。

我们这一代人拿着批判武器登录写作场，过激的否定意识只能掩盖前辈的精神世界。现在转过身来重新审视他们的文学命运，百感交集。在美国旅行时，在一所大学演讲时，一位来自台湾的学生说。“你母亲和你，前者从大到小，后者从小时候到大，都是非常有价值的经历。”。“妈妈的《第二步》和《给我一支枪》大致可以看作是从‘丹娜’到‘索纳’的灰尘。

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《母女同游美利坚》，作者：茹志鹃、王安忆，版本：中信出版集团2018年12月

母亲的家族史大部分是杜撰的

新京报：在你母亲的写作中，有两个词总是绕不开——“家务事，儿女情”。她在IOWA日记中也曾谈道：“60年代初就有人冠我以这顶帽子，并把它和小题材画了等号，和‘中间人物’画了等号。我内心是很想不通的。”她在80年代为此专门写了两个短篇，分别取名《家务事》和《儿女情》，以表明以小见大照样可以平地起波澜。但是，当她看见台湾作家总是以夫妻、情人、兄弟、姐妹、婆媳、母子作为写作对象时，却也会很警惕，觉得有“套路”感。我感到她的心里是有矛盾的。你是怎么理解母亲在写作中处理日常生活或者说私领域的问题的？

王安忆：茅盾先生对《百合花》的表扬，对我母亲极其重要，意义不仅在于这一篇小说脱颖而出，更是为母亲的写作正名，因而得以跻身宏大历史题材的边角地带，让她笔下的小人小事在社会进步的革命中占有一席之地。个人情感体验和主流意识形态如何协同并进，始终是他们这一代写作人最严重的焦虑，关系到安身立命。这在很大程度上消耗了想象力和创作才能，但也使他们对庸俗化保持警惕。美国左翼作家斯泰因——就是为海明威们命名“垮掉的一代”的那个人——她说过这样一句话：“个人主义是人性，共产主义是人类的精神。”我就用这句话来注释母亲们的努力。

新京报：记得在你的一本书里读到过（好像是《启蒙时代》），说我们通常不会从身边人身上发生历史的兴趣。但其实对于你的母亲，早在1993年的《纪实与虚构》，你就已经有意地去探索母系家族的起源，虽然那是一种神话式的想象。但是，似乎那种“不屑”没有了，取而代之的是一种沉思。这是有意识的转变吗？如果是，那这种转变的源头始于何时？在你的写作生涯中，母亲对你意味着什么？

王安忆：《纪实与虚构》与其说是历史的兴趣，不如说是对存在的好奇。母亲的家族史大部分是杜撰的，城市人都是没有原乡的人，从历史的断裂处爆出来。所谓的“家族史”，只是作为我完成文本意图的材料，我的意图是从“我”的虚拟中寻找“我”。这是我的小说中极少数以抽象命题作情节的写作，很难视作对前辈认识的转折点。这也是虚构者常常使人迷惑的地方，不能全拿我们的话当真。

新京报：今年是茹志鹃女士逝世20年，在1998年她刚刚离世的时候，你在《从何而来，向何而去》那篇文章开头曾说：“现在，我还不想写我的妈妈。”20年过去了，时间让我们的身边事渐渐变成了历史。以今视昔，以后有可能再写有关母亲的东西吗？

王安忆：我母亲本身就是一个作家，谁写她也莫过于她自己写。所以，多年来，我陆陆续续整理她的日记、笔记、零散文字、未完成的书稿，从中找寻和发现，然后呈现她的人生。方才说，母亲的写作在约束中进行，最后实现为成品的数量很有限，但她留下数倍、数十倍尚未转换成艺术的文字，我们也许能够从中看见她，看见一个写作人跌宕起伏的生涯。

《母女漫游美利坚》，作者：茹志鹃、王安忆，版本：上海文艺出版社1986年

只带一双眼睛去看个够

新京报：现在我们谈谈1983年的那趟美国之行，当时中国刚刚从“文革”进入改革开放不久，你们也是第一次去美国——曾经的“资本主义大本营”。这是你第一次出国吗？在出发之前，你和母亲分别处于什么样的状态？

王安忆：1983年，从时间上说，距离文革结束只有7年，但在共和国历史上，可说是翻天覆地，是文革开始前的17年无法比拟的。而母亲则进入了又一个黄金年代——1977年，发表了小说《出山》；1978年，发表小说《冰灯》《小星和他的嬢嬢》，重新整理出版小说集《高高的白杨树》《百合花》；1979年，写作了《剪辑错了故事》和《草原上的小路》，这两篇小说奠定了母亲在新时期文学中的位置，前者获得当年的全国优秀短篇小说奖；上面提到的《儿女情》和《家务事》是在1980年写的，意味着她将日常生活正面引入小说的审美领域，这原是小说的世情本质，却经历革命性的挑战，方成正果。

然后，母亲开始写作自传体长篇小说《她从那条路上来》，计划中的第一部顺利完成出版，第二部在进行中，她就是带着写作中的草稿去到美国。前面说过，出国，即便出访资本主义体制国度，于母亲并不是新鲜事，而我却是第一回走出国门。那时候，我的短篇小说《本次列车终点》得到1982年全国优秀短篇小说奖，出版了两本小说集《雨，沙沙沙》《流逝》，第一部长篇小说《69届初中生》正在《收获》杂志编辑部的办公桌上接受审阅。我没有带任何写作计划去美国，只带一双眼睛去看，看个够！

新京报：在美国，你和母亲的状态可以用“一动一静”来概括，母亲似乎更想待在“五月花”或是和朋友聊天，而你主动参加了很多活动。我想这和你前面说的，想象自己不是跟着母亲而是独自来到美国不无关系。除此，似乎你也有意选择更多地接触中国作家以外的圈子，比如美国年轻人。用聂华苓的说法：“活动之余，才来参加中国作家的聚会”，“独立在那一刻而看外面的世界”。那时为何会给人一种“摆脱”中国的感觉？

王安忆：我每天都出门，越过公寓前的车道，沿爱荷华河走去，期待能遭遇传奇，有新发现。可是，爱荷华那么寂静，田野平坦广阔，往哪个方向看，都看得到地平线。它是美国的腹地，很多年以后，我才意识到，这才是真正的美国，仿佛身处东海岸走向开发西部的道路上，永无尽头。没有奇遇发生，只有树林子、绿草地、玉米田，遇到一个垂钓的老人，向我喊了一句话，我也听不懂。母亲呢，她尽情享受清闲与安宁。在上海的家中，公事私事，千头万绪，那时候，作协还未完全恢复，母亲正被考虑主持工作。回去不久，事情果然落在她头上。在我看，这项任命打断了她重新活跃起来的写作生活，然而，静下心想想，写作对母亲的压力越来越大，她越来越不容易使自己满意。

有一次，她为出版社选编小说集，看着过去写的东西，她说道：“我以前写得真好！”这话里有多少感慨，一言难尽。这是公务，还是家务呢？我母亲真就是个操心的母亲，儿女心特别重。在文革中，她经常做梦带我们出去，结果丢了这个，找不到那个。我和姐姐下乡之后，她的心思全放在把我们招回来，等终于都到齐了，我们又都大了，不像儿时容易管理。曾经有一本北方的生活类杂志约母亲写业余生活，母亲写的是一日内的忙碌，安排饭菜，照料外孙，杂志要求的业余生活是养花喂鱼、写字图画、雅兴一类的，所以就偏题了，没有录用，我至今也没有看到这篇文章。可母亲的业余生活就是这样，开门七件事，柴米油盐酱醋茶。

现在，到了爱荷华，耳目清净，雅兴不是一日两日能培养的，但写作人实在是需要有好环境的。母亲天天坐在五月花公寓的房间里，写她的第二部自传体小说，但她是个慢手，虽然进展顺利，还是没能写完。后来我发现，像我这样，寻寻觅觅，其实是将美国当成客体，母亲呢，则身在其中，经历着美国生活。

上世纪80年代，王安忆与母亲茹志鹃、父亲王啸平。

母亲警告我，不要沉溺在消费欲望里

新京报：说到“摆脱”中国的感觉，从你的日记里我同时又读到了另一种对于祖国非常强烈的自尊心。比如10月14日，看中国电影《城南旧事》，香港的潘耀明感叹说，中国还是不错的。而你说：“错又怎么样？错也是好的，不错也是好的”。就这么一个北京，就这么一个中国，要就全要，不要，就全没了。你怎么看待“摆脱”与“全要”间看似存在的矛盾？

王安忆：那时候年轻气盛，刚从离群索居中走出来，一方面，惊艳于美国的富裕、丰饶、活跃、开放；另一方面，又抱着小心眼，过度敏感，处处提防。面对新世界，自身经验的价值变得可疑，难免是情绪化的。话是说得很激昂，很过瘾，但有多少理性的成分呢？事实上，这种“全要”很快就遭遇瓦解，不是说“中国特色的市场经济”吗？改革开放的几十年里，我们其实一直经历着艰难的取舍，处理两难处境的危机。这是历经着社会变革的人们共同的命运。

新京报：对于美国，茹志鹃女士的角度似乎是固定的，如她所说，一个站在外面看百货大楼橱窗的客边人，但你当时的思想似乎充满年轻人的感性和欲望。比如，你一直为一件标价49美元的人造毛里滑雪式外套何时降价而耿耿于怀，第三次去虽然只降了一美元，你也很高兴地买下了，这让我觉得很有趣。是否能谈谈当时你对美国或者说对西方世界的印象？

王安忆：当时，爱荷华的购物中心，是我可以在里面流连一天半天的，18年之后的2001年，再次去到爱荷华，非常惊异原来它很小，远不是记忆中的华丽。这18年里，中国大陆在急剧变化，记得我在美国第一次见识软包装的饮料，几个月以后回去，国内市场上已经有了。超级市场有了，可口可乐有了，很快，肯德基炸鸡有了，麦当劳也快了……而爱荷华依然没变，甚至还变得暗淡了。可是，我不能否认，我是在它身上开了眼，长了见识，培养了抵抗力，抵抗物质主义。

2016年，又回到爱荷华，遇到当年在纽约接待我们的朋友，她说起陪我去买靴子的情景，她说，我们都惊讶，这么高和细的后跟怎么走路啊！她清楚记得一个共产主义国家的女孩子如何被资本主义吸引。这一回，她审视着我的保暖靴的方跟，欣然道：这才能走路呢！和母亲在美国的时候，那一次去芝加哥逛百货商场，女装部的衣服争奇斗艳，李欧梵教授（我们住在他的公寓里）说：王安忆，你看中哪一件，就停住脚不走，妈妈就会给你买了。母亲说了一句很有意味的话，她说，“中国的女性不会在任何一件衣服跟前走不动的。”这话是告诉他们，也是警告我，不要沉溺在消费的欲望里。

新京报：这次美国之行后，你给聂华苓的信中坦陈自己的创作经历了一次危机。你觉得这场危机和1983年美国之行有着什么样的关系？而当危机过去，你开始创作与之前风格不同的一些作品，比如《小鲍庄》、“三恋”系列等。你觉得创作的转变从何而来？

王安忆：1984年的“危机”，在后来的日子里发生过多次，我已经学会了镇定以对。美国之行是个表面的原因，巨大的差异让人怀疑已有的经验，包括生活和写作。事实上，可能意义更重要一些，我是以《雨，沙沙沙》以及“雯雯”系列受到读者和评论界的注意和好感，可是，单是少女“雯雯”已经不能满足我的写作和思想了，企图走到一个更广阔的天地，观望更广阔的人群。

我很庆幸在这当口去美国，一方面是歇下笔，再启程，另一方面，进取的焦虑被美国之行赋予了一个可以解释的表相和命名，似乎就有了可以解决的入手。具体到写作的现实，就是要求从主观世界走入客观世界，《小鲍庄》就是一个完整的客体。当然，幸运的是，正逢寻根文学兴起，这是又一个话题。总之，天时、地利、人和，缺哪一项都不行。

在安格尔和聂华苓的客厅，前排左起安格尔、陈丽娜、聂华苓、王安忆，后排左起陈映真、茹志鹃、许世旭夫妇。

选择陈映真作为一种解救的力量

新京报：在《母女同游美利坚》中的一些人给我留下很深的印象，比如陈映真、潘耀明、七等生。日记中，茹志鹃老师有意地阅读包括他们在内的其他港台作家的作品，并自觉进行比较。而你鲜有谈及，当时你对港台作家和他们的文学创作有着什么样的印象？

王安忆：母亲在爱荷华读了很多书，她不像我有看美国的野心，她是有一点看一点，看到什么是什么。我们的回程是经过香港，母亲主要是去买书，买台湾作家，尤其参与乡土之争的作家的作品。她是在与港台作家的接触中得到书单，然后按图索骥。我却没有这个耐心和细心，这些人的作品我是后来才接触的，宝贵的是我接触到了人，具体的、生动的人。

新京报：陈映真和你们母女的关系，似乎构成了一股张力。他和你母亲更像一个阵营的同志，虽然在具体问题的看法上存在争议，但那更像人民内部矛盾。而和你，问题似乎更尖锐和直接，因而也更深刻。你是怎么看待当时你母亲和陈映真，以及陈映真和你相处的这股张力的？这种相处对当时的你产生了什么影响？

王安忆：陈映真非常尊敬我母亲，并且非常重视和母亲的相处。我想，母亲大概是他认识的第一个共产党人和解放军战士，原先从地下书籍中读到的，建立在利他主义上的人类理想，活化成一个具体的人，让陈映真无比兴奋。不巧的是，这正是我背叛前辈的时候，所以，我总是抢着要否定母亲，也就是陈映真说的“故意反对妈妈”。

这是陈映真第一次去美国，但他是抱着警惕性的，当时我不理解，有些理解是要积蓄许多时间才能做到一点点的，我不理解他的警惕性，美国第七舰队开进台湾海峡，从此拉开冷战的帷幕，政治意识形态将中国分离，你想能有什么好心情？当时我不以为然，但是他的思想渐渐释放着影响力。我想，在后来与大陆的接触过程，他大约也会想起我的某些看法，多少有一点点同意吧！

新京报：《乌托邦诗篇》里有一句话：“我选择了这个人作解救我的力量。”在这里我注意到“我选择”，你主动地“选择”陈映真作为一种解救的力量，但实际上你却并未完全地接受这股力量，或者说是将他对象化后有选择地接受了。能否请你具体谈谈你的这一选择？

王安忆：关于陈映真，我已经说过太多的话，在这里就不重复了。但我可以向大家推荐母亲写陈映真的文章，题目叫《临风诉》，发表于《人民日报》1984年12月7日。

特约记者：刘盟赟 编辑：徐伟

校对：吴兴发