【能之原公司怎么样】采访世界银行中国局前局长郝富曼(Hao fuman):中国不会回到孤立状态

世界银行中国局前局长、新加坡国立大学东亚研究所所长何福曼博士。图/回答者公图

金九：

我们正处于比以前更不利于全球化进一步发展的状态。

在可预见的未来，中国仍将是地区内增长和扩张的市场。

中国将保持开放，成为不断扩大的市场，不仅为国内企业提供机会，还将向全世界企业开放。

对新加坡和整个东盟来说，寻求中美之间的战略平衡至关重要。

近年来，由于全球金融危机、新冠疫情等综合因素，不时出现“全球化”的声音。与此同时，中美之间的紧张关系也成为新加坡等亚洲国家关注的议题。

世界银行中国局前局长、新加坡国立大学东亚研究所所长何福曼博士表示，神经智库没有“全球化”的迹象。事实上，尽管受到新冠疫情的影响，全球制造业贸易可能比金融危机后恢复得更快。此外，中美之间存在着多层竞争，逐渐从单纯的经济竞争溢出到更广泛的战略竞争。

福曼是世界著名的政治经济专家，特别熟悉中国经济和东亚地区经济事务。他在世界银行工作了27年，其中很多工作是在亚洲进行的，主要研究领域是财政改革和公共支出管理。他在北京住了很多年，长期关心中国的发展。

全球化的未来将如何发展？新加坡等东盟国家如何处理与中美两国的关系？因此，神经智库最近采访了胡福万。

目前没有“全球化”的迹象

神经智库：很多人在讨论“逆全球化”或“全球化”。特别是在2008年金融危机之后。你对当前的全球化进程有何看法？你同意我们处于“逆全球化时代”的观点吗？还是同意我们正处于全球化新阶段的说法？

郝富曼：这是一个很重要的问题。在过去的40年里，全球化取得了巨大的成功。通信和交通费用低，各国在全球范围内实现了劳动分工和制造业重组。如果我们回顾交通的发展，可以追溯到20世纪50年代。集装箱创造了在全球范围内有效运输的工具。这种方式是生产力大幅提高的主要原因之一。2001年中国加入世界贸易组织后，许多全球化进程围绕着中国展开。

世界银行中国局前局长、新加坡国立大学东亚研究所所长何福曼紧张地接受了采访。他表示，自2001年中国加入世界贸易组织以来，许多全球化进程围绕着中国展开。从数据上看，目前没有“全球化”的迹象。

从数据上看，目前没有“全球化”的迹象。事实上，尽管受到新冠疫情的影响，全球制造业贸易可能比金融危机后恢复得更快。因此，如果仔细观察制造业出口，就会发现疫情发生后增长了15%-20%。从总体上看，贸易对GDP的重要性没有反弹。在过去10年的高峰期，贸易约占GDP的60%，现在约占55%。确实下降了一点，但在“减少全球化依赖”一词中，疫情发生后，贸易的重要性一定会再次上升。

当然，我不认为全球化有变化。我们确实处在一个新的全球化时代。目前中美贸易关系紧张，世界贸易秩序也面临诸多挑战。全球化的进一步发展引发了对全球供应能力的反思。讽刺的是，正是全球贸易取得了深度发展，所以出现了当前的瓶颈。很多人将瓶颈解释为全球供应链的脆弱性，但我倾向于这是全球经济复苏和刺激计划的成功。

在某种程度上，“全球化”的呼声受到了金融危机、新冠疫情和其他综合因素的刺激。总的来说，我们比以前处于更不利于全球化进一步发展的状态。全球化的发展又深又猛，2010年以前，生产力的快速发展促进了全球化进程。现在，我们没有能够再次为全球化提供能源的关键新技术。所以有人会认为全球化只是短期的表现。

中国市场仍将增长和扩大。

新京智：中国强调，要以国内大循环为主体，迅速构建国内国际双重循环相互促进的新发展格局，增强国内经济活力。结合最近中国上升的国际贸易数据，你如何解释中国经济的国内和国际两个因素之间的紧张关系？

世界银行中国局前局长、新加坡国立大学东亚研究所所长何福曼紧张地接受了采访。他说，有人担心中国会回到过去孤立的状态。但在他看来，中国仍希望进一步融入世界经济。

郝富曼：首先，中国的传染病控制得很好。2020年第一季度产量急剧下降，但此后中国经济迅速复苏。中国是疫情发生以来第一个恢复正常生产和出口产品的国家，因此中国的贸易数据有所提高。但是，随着其他国家恢复正常的贸易秩序，中国在世界贸易额中的比重将下降。国内经济优先是非常重要的一点，我认为这是中国长期坚持的事情。有些人担心中国会回到过去孤立的状态，但我认为中国有一个区域性的、综合性的经济计划。中国已经

经申请加入CPTPP（全面与进步跨太平洋伙伴关系协定）这个高质量贸易协定。所以，在我看来，中国仍然希望进一步融入世界经济。

中国正面临着一个非常重要的问题——人口老龄化。这是意料之中的情况。随着人口老龄化发展，中国的储蓄率也会下降。那么，中国的国内需求有多少可以靠外部供应解决？换句话来说，中国希望额外增加的国内需求有多少由国内供应链提供？目前还不清楚。但我认为，在可预见的未来，中国仍然会是区域内不断增长和扩大的市场。

世界银行中国局前局长、新加坡国立大学东亚研究所所长郝福满接受新京智库专访。他认为，在可预见的未来，中国仍然会是区域内不断增长和扩大的市场。

中国可用“科学投资”策略应对美国制裁

新京智库：当前，中美之间的结构性竞争成为重要关切。你认为这将如何影响中国的总体发展，或者是否会成为激励中国国内的创新力量？我知道你最近出版了一本关注创新的著作，因此你是否能结合相关观点来具体地展开分析？

郝福满：毫无疑问，中美之间存在多层次的竞争，而且逐渐从单纯的经济竞争外溢到更广泛的战略竞争。总体而言，日益加剧的中美竞争不利于世界的发展，如果中美能保持相互开放且友好的关系去解决二者之间的问题，情况将大有不同。但是我们需要面对国际关系的现实而不是活在臆想的世界中。

世界银行中国局前局长、新加坡国立大学东亚研究所所长郝福满接受新京智库专访。他认为，中国可采取“科学投资”的策略来进一步应对美国的制裁。

短期而言，中美竞争显然不利于中国的发展，尤其是在科学技术领域，这会导致中国难以获得关键性技术，而美国政府或美国公司在决定向中国出口技术的层面上具有决定性的话语权优势。即使是在日本、中国台湾地区或者是欧洲的公司，如果该技术被宣布为战略性技术（strategic technologies），往往会被列入美国的技术清单中，从而加大对中国技术出口的难度。针对半导体的技术竞争便是一个典型例子。

我认为中国在充分发挥劳动力的优势之后，应该进一步考虑新的发展模式是什么，并逐渐采取“科学投资”的策略来进一步应对美国的制裁。中期而言，中国将主动地作为技术出口国在特定领域上取得领先。如今中国已经在关键技术领域上具有一定的优势，比如太阳能技术、高铁技术、高压输电等等，使得中国成为世界一流的科技强国。当然，如果未来技术创新能够在一个更加开放包容的国际体系中蓬勃发展，中国仍然可以从中受益，同时世界各国也能从中国的创新成果中获得发展红利。

未来更多的是区域联盟而不是国际合作

新京智库：尽管中美竞争（尤其在科技领域）已逐渐常态化，中国仍与欧洲、新加坡甚至是日本之间存在很多合作的空间。从积极的角度出发，你是如何看待这种合作和中美竞争之间的关系的？

郝福满：欧洲正秉持其“战略自主”策略，以期逐渐形成更为独立的行动路线，但其与美国的跨大西洋联盟关系仍较为坚固，这往往是共同的价值观所驱动的。当然，东南亚地区也是另一个主要的阵营，虽然其一体化程度较欧盟而言较低，但是其6亿人口所带来的庞大的域内市场决定了东盟是世界经济的重要组成部分。

我认为中国和东南亚之间存在多层次多领域的密切合作，部分原因是中美之间的紧张关系。中国在东南亚区域存在大规模的投资，尤其是基础设施领域的，东盟的外国直接投资（FDI）大部分来自于中国，在越南、缅甸、泰国和新加坡等国尤为显著，新加坡是大量资金流动的金融中心。

最为关键的是，即使全球化的浪潮还未结束，越来越多的区域联盟正发挥着主导型的作用。因此，在未来以中国为中心的亚洲，以德国为中心、以东欧为供应链支柱的欧洲，以及美国和拉丁美洲，三大区块之间的交流将愈发频繁，而这属于国际合作的范畴，但更多的是以区域为核心而不是全球规模上的国际合作。

立足于全球治理去看待中美关系，目前有几个问题需要多加重视。首先，世贸组织（WTO）为各国提供了一个共同讨论并制定规则的平台，自特朗普执政以来，其采取了一系列措施阻碍了世贸组织行使其现有的权力。其次，生产要素的自由流动方面，中国已经逐渐意识到关于数据主权的重要性，尤其是制订关于数据交易、数据传输方面规定主导权的重要性。为此，中国已率先采取了特定的措施。如果世贸组织能尽快制定有关数据追踪与使用的具体规则，对各国进行统一化的规则约束，这将有利于全球化下一阶段性的发展。

新京智库：你刚刚指出了未来全球化发展的一个非常关键的部分，那就是规则与规范（rules & norms），这些衡量未来全球化发展的关键性标准。甚至有人也在说，现在我们面临的不仅仅是传统意义上的战略竞争，而且是全球规范、全球规则的竞争。中国正努力成为这方面的一个重要参与者，你是否对其前景感到乐观？我们应该如何调和各种规范与标准之间的差异？

郝福满：正如你所说，标准是相当不同的，但有越来越多的这些标准确实在国际协议中找到了自己的方式。我所在的新加坡确实是在这方面的前沿，他们已经与澳大利亚和新西兰达成了国际数据贸易协议，在全面与进步跨太平洋伙伴关系协定中也有一些关于数据和数据传输的条目。这与中国目前拥有的那些优势非常不同，但中国已表示想通过协商的方式加入相关协议。

如果相关国家在世贸组织的领导下进行新一轮的贸易谈判，就像国际合作谈判一样，这将是非常有成效的。关键性的问题在于美欧延续着上世纪的思维，仍然秉持着“21世纪规则制定者”的自我认知，但坦率而言我认为这个立场不具有可行性。

中国是世界第二大经济体，同时像印度等国家、非洲的新兴经济体和美洲的新兴经济体均参与到全球事务中，而他们对特定问题持有不同的看法，我认为他们和大国一样有权利表达观点，并试图将这些观点进一步变成全球规则。我认为这种尊重各国权利的规则才是最好的规则，而不是由特定国家所制定的规则。

新加坡对中国有很多共情和同感

新京智库：你如何看待新加坡在国际体系中的作用？或者说，你认为新加坡应该如何在未来更好发挥“中间人”作用？

郝福满：虽然新加坡像许多中等国家一样，他们认为紧张的中美关系是一个负面因素，我真的希望新加坡可以与双方交谈，并找到解决方案，以便在未来的合作得以顺利进行。正如新加坡总理李显龙（Lee Hsien Loong）所述，我们不想选边站，我们不想只有二者选其一，我们既想在技术先进领域与美国合作，同时又想与中国展开合作。

对新加坡甚至是整个东盟而言，寻找中美之间的战略平衡点是非常重要的，当然这在其他东盟国家并不那么容易。新加坡的思维可能不这么分裂，其实新加坡对中国有很多共情和同感，他们比许多其他东盟国家更信任中国的领导，部分原因是熟悉，部分原因是新加坡和中国之间的关系可以追溯到很久以前，有着深厚的历史情谊。中国仍然向新加坡寻求解决方案，特别是在特定城市合作的领域，比如在重庆、苏州和深圳的公司都可以证明合作对中新双方而言卓有成效。

同时，美国和欧洲逐渐意识到，对东盟甚至是印太地区的大部分国家而言，与中国的经济关系尤为关键，所以实际上难以替代其与中国的经济交往。因此，美欧意识到它们不能只是打“安全牌”，不能只是有意识地强调与美国关系中的安全利益，而需要强调多领域的利益联系。

美国总统拜登。图/新华社

说实话，美国当初退出了CPTPP和TPP（跨太平洋伙伴关系协定），我认为这是一个很大的战略错误，使它现在很难再回到原来的战略化轨道，拜登政府已经认识到他们需要弥补以前的战略性错误同时稳定其国内政治的生态，然后他们才能提出一套新的经济主张。

拜登总统刚刚提出了印度-太平洋地区的新经济框架（Indo-Pacific economic framework），但我认为美国不愿意在国际上与亚洲接触，或者说是与世界其他地区重新制订贸易议程。这当然使东盟很难表态说将站在美国一边，因为前者的利益与经济交叉点显然落足于中国，中国显然和东盟的国内市场紧紧相连。

进一步加强社会保障体制是关键所在

新京智库：在我们结束谈话之前，我想进一步知道如果你要给中国的经济发展提出建议，会涉及哪些方面？或者回到我们早先的讨论，你认为中国需要如何继续其改革？你觉得中国该如何维持其增长？同时，中国应如何应对未来的老龄化危机和相关潜在问题？

郝福满：中国仍然面临着许多挑战，需要大量的政策关注。比如当下的增长过于依赖投资，因此我们需要探求正常化的途径。那么中国如何才能获得足够的需求增长来达成较高的增长目标？增加消费和共同富裕是一个重要的议程，此外，我觉得进一步加强保障体制（safety net）是关键。因为社会保障体制是一个重要的因素，让人们感到有安全感。人们有着稳定的养老金可以领取，如果他们破产了，就会有一个可以稳稳接住他们的社会保障系统，一个福利系统。这本身就会增加人们的消费，因此是有助于维持需求的。

在供应方面。事实上，中国的生产率增长较低，不仅仅是中国，世界其他国家也在经历这样的过程。这警示我们，进一步的结构性改革将使市场更具竞争力。我们要开拓新的行业，要制造更多的竞争以提高生产率。在对人才的投资方面，中国其实一直在迎头赶上，如果你关注一下大学毕业生的数量，实在是相当巨大的。但城乡之间仍然存在明显鸿沟，城乡教育质量差异较大。在这个方面还有一些改革要实施。

最后，中国面临的一大机遇是经济绿色化。目标现在已经设定了，但实现这一目标的机制不仅需要在经济方面进行重大改革，还需要在财政制度方面进行改革。下一阶段的投资重点将不是房地产，也不是传统的基础设施，而是新的基础设施，它将是绿色的，并将与到2060年“净零”（net zero）的新目标保持一致。

简而言之，我认为这样实施最终会有很多成效，财政改革将解决一些需求方面的问题，也有助于中国实现生产率的提高。

新京智库特约访谈员 | 陈定定 （暨南大学国际关系学院教授、海国图智研究院院长）

编辑 | 柯锐

校对 | 赵琳