刘遵义刘遵义视频

观点摘要

• 双轨制可以达到经济效率，而且没有输家，这是很成功的。

• 中国一定要有全国性的社保，分省会有很多问题，而且钱要到位，不是要记账。社保基金要和通货膨胀挂钩。

• 对于社保亏空要重新修整，看哪个省缺口大，省政府、中央政府和全国的社保基金各自拿钱出来填上。

• 中国应该实行渐进的延迟退休年龄方案。

• 没有纯粹的百分之百的资本主义，也没有百分之百的社会主义。不会戴有色眼镜看中国，而是集中于某些具体问题怎么解决，解决的办法要从国情出发。

• 民间能够做的事情政府不要去做，不要与民争利，政府的定位要随着时间改变。

• 自由市场最大的问题是没有再分配的功能，产业政策的问题在于很多国家推动的产业政策最后都是无效的。政府要支持的是基础研究。

• 中国和美国都不依赖出口，都能承受得起贸易战。贸易平衡问题是个误会。

• 中国要实现赶超，一定要有突破性的发现，不然赶不上，这需要加大对基础研究的投入。

• 中国保持长期经济增长没有问题，而这需要提高劳动者工资，提高家庭消费的GDP占比。

在中国改革开放40年历史当中，华人经济学家是一个发挥了特殊作用的群体，他们具有西方经济学的学术背景，同时又有着华人的身份认同，从而成为最早以现代经济学眼光打量中国并为中国改革开放出谋划策的智囊群体之一，刘遵义就是他们当中的一位。

1979年，当中国刚刚开始打开国门的时候，时任斯坦福大学经济学教授的刘遵义跟随一个十人组成的美国经济学会的代表团来到中国访问。对于当时的中国，他记忆犹深，在街上想买烧饼油条没人肯卖，因为没有粮票；大街上一眼望去人们穿的衣服是单一的蓝色；想要去探访一位亲戚，还忐忑到底让不让见。

作为国际知名的华人经济学家，刘遵义在其漫长的学术生涯当中一直对中国保持着密切关注，早在1966年他就建立了中国计量经济模型，并且也是最早将计量经济学引入中国的经济学家。1980年夏，一个来自美国的经济学家代表团与中国社会科学院合作，在北京颐和园举办了为期7周的“经济计量学讲习班”，时任斯坦福大学经济学教授的他是当时的美方授课教授之一。

随后，他便开始参与到改革中国的进程当中，开始与中国学界和政界密切互动，为中国改革开放献计献策，先后为社保体系建立、人民币汇改、银行债务重组等多项重大改革提供建议。比如，2000年，当中国政府酝酿建立新的社会保障体系时，他就建议由政府用一般性财政税收作为资金来源的“社会基本养老金”和由职工和雇主缴费建立的“个人公积金账户”两个部分组成社保体系，这一建议后来即被部分采纳。

近十几年来，他又先后以香港中文大学校长、中投国际（香港）有限公司董事长等身份辗转学界和政界，为中国经济改革当中的多项议题提供咨询。不过，他很少卷入到理念之争，而是更多着眼于具体问题的解决。

如今，改革开放已经过去40周年，当年那个一穷二白的国家已经成长为全球第二大经济体，他所关注的那些问题有些已经得到解决，有些则仍在苦苦寻求答案，而同时又有许多新的问题产生。前不久，界面新闻记者来到他位于香港中文大学附近的办公室，就过去40年他所参与的中国改革进程以及目前国际和国内社会对中国改革的主要关切，对已经卸下各种公职的他进行了长篇访谈。

出口导向是一定要走的一条路

界面新闻：您从1966年就开始建中国的计量经济模型，当时的情形是怎样？资料怎么获得？

刘遵义：当年的模型其实不太难做，中国还是计划经济，纯粹从生产部门看就可以了，需求都是固定的。当时这些数据还是找得到的，虽然不是太容易找。然后就一直在观察，比如本来人民币的汇率是很高的，后来就慢慢贬值，有次贬值到三块多兑一美元，也是我算出来的。

界面新闻：早期您观察中国发展模式的话，是把他放在整个东亚模式的框架里面还是单独拿出来观察？

刘遵义：我觉得是都要看。因为中国一开始的时候其实跟东亚一些经济体是很相似的，收入很低，农业为主，有很多的剩余劳动力，但是要发展起来，一开始就要出口导向，因为国内没有需求，这是一定要走的一条路。但是另外一方面，中国是一个很大的经济体，这是“亚洲四小龙”们不能比的。因为中国内地够大，有规模效应，比如汽车厂年产20万部才到经济规模，在香港地区和台湾地区是没有办法做的，韩国如果不出口也做不到。但中国不是，当时就说在中国做20万部，这没问题，完全可以消化。

界面新闻：所以出口导向也成了当时东亚的经济奇迹对中国的最主要借鉴。

刘遵义：出口导向是最重要的。以前中国内地没有。日本最初也是出口导向，亚洲四小龙也是。每个经济体开始的时候都内需不足。香港地区这么小，现在还是要靠外面；台湾地区的出口占GDP是130%，就是出口比GDP要大，香港地区也是很大。出口导向的话，价格自然要跟世界并轨，东西要出去不能一厢情愿要卖什么价钱，要看国际市场。中间还有一段中国要用外汇券，买东西可以便宜一点，因为中国的正式汇率把人民币抬高了，如果换了外汇券去买，定价就很便宜。当时还没有汇改，汇改是1993年以后。

东亚还有一个特点是强政府，其好处是有连贯性，一个项目要十年才能做好，也不用怕。要来做投资的话，稳定的政府是一个很重要的考量。

界面新闻：对于改革开放初期的一些关键改革，比如价格双轨制，您是怎样的评价？

刘遵义：双轨制的改革我没有参与，但我是赞成的。很多人认为一个商品有两个价格是没有效率的，其实不是。假如有两个价格，其中一个数字是固定的，其实对效率没有影响。如果没有固定数字，对效率就会有影响。另外一个好处是双轨制保护了既得利益，每个月给你配给多少米，是固定的，价格也固定的，但是不会再增加你的量。以后的生产是计划外的，只是计划外的增加。

界面新闻：但是当时也滋生了一些腐败和套利空间。

刘遵义：这个其实都是有时限的。那个东西是配给你的，你把固定量的米卖出去，你要吃的话还是要去市场上买，没有什么便宜可占。当时如果没有双轨制，改革不一定走得通，最主要的是城市里面的人要有饭吃，要是全部放开，他们就没有饭吃。所以农村包产到户的时候，不管你生产多少，一定要有一定量的产出以固定价格交给政府，这样还可以给上海、北京的人按照配给去供应，多出来的才是自己的。这个是很重要的，减少了改革的阻力，如果没有饭吃一定会有动乱的。所以双轨制可以达到经济效率，而且没有输家，这是很成功的。

界面新闻：那怎么看待后来的价格闯关失败？

刘遵义：我不知道当时为什么要闯关，其实是没有问题的。农村收粮是固定价格，城市配粮也是固定价格，所以我当时就不明白为什么要价格闯关。因为是限量的，不闯也无所谓，闯的话再供应城市就要加价，就会出问题。我理解可能是想往市场过渡，但是这没有必要，因为要取消双轨制的话，前提是加薪水，不加薪水活不下去，所以我觉得可能当时没有考虑成熟。

中间有一个部分我是参与的，就是价格闯关的时候有一阵子价格涨得很快，出现了抢购，后来用了我的办法，抢购就停下来了，我的办法就是要银行利率保值，大家就不赶着去买了。抢购是在1988年8月底，推出银行利率保值以后，9月初马上就停下来了很有效。

界面新闻：您后来深度参与了九十年代初的汇率改革，当时是怎样的情况？

刘遵义：那时候基本是用当年台湾地区的办法，就是对市场进行调剂。以前是公家定的汇率，不一定平衡，改革的时候就想怎么样知道什么是比较平衡的汇率？这其实是很简单，出口商会把赚到的外汇留一部分，不是留给自己，而是可以在调剂市场上卖，已经批准的进口商需要外汇，可以在调剂市场上买，一买一卖就有一个价格，这就是定出来的价格。我记得那时候在北京跟朱镕基副总理开会，当时上海的调剂市场有问题，汇率在跌，跌到10元人民币对1美元。我就讲一定要进场支持这个汇率，后来支持到了差不多8.8左右，就平稳了。1994年初所有汇率并轨，价格就是8.7，这是我提议的，后来就维持了很久，一直到东亚金融危机。

其实我还有一个意见，1993年底要并轨的时候，我建议加了一条，一定要出口商全部结汇给中央银行，不能让它流动，因为万一大家信心动摇，出口商的钱就不回来了，而进口商还是要付钱，他可能看到形势不好就提前付钱，这对汇率就会有影响，所以一定要强制结汇。如果没有这个强制结汇，在东亚金融危机的时候可能就比较麻烦。

中国要有一个全国性的社保

界面新闻：中国新的社会养老保障体系所采用的由政府用一般性财政税收作为资金来源的“社会基本养老金”和由职工和雇主缴费建立的“个人公积金账户”两个部分组成的模式就来自您的建议，目前对于这一体系的运转您觉得满意吗？

刘遵义：其实当年我还有另外的建议没被采用，但我觉得将来中国还是要走回那条路，第一，中国要有全国性的社保，无论在哪里工作和退休，在同一个系统就行，并且集中管理也好管理。现在是分省就有很多问题；第二，我说这个钱要到位，不是要记账，而是真正打到每个人的个人账户里面，万一过世了，那里面的钱就是你的钱，社保只是代你管理。但是这两条没有用。但我想迟早应当是全国合并，这样管理起来也容易。

界面新闻：那现在养老账户的缺口怎么解决？

刘遵义：重新修整，看哪个省缺口大，省政府拿点钱出来，中央拿点钱出来，另外一个全国的社保基金拿一点钱出来，一起填上。亏空已经亏了，这没办法，但是可以补。我当时就提出应该延迟退休年龄，一个人60岁还可以工作，为什么要强制退休？没道理。现在预期寿命已经到了78岁，现在还在工作的人等自己到了60岁的时候，预期寿命肯定已经到80岁了，那么你到60岁的时候存的钱够不够再生活20年？我觉得可能不够，所以我让你多做五年或者十年，需要负担的就只剩下10年或者15年了。

关于社保，我还有一个建议，假如一个人是20多岁进入劳动市场，每年放钱进去，要定一个足够的额度，我计算的是应该退休之后可以拿到75%，并且要跟通货膨胀挂钩，不跟通货膨胀挂钩是活不下去的。政府可以发行通货膨胀挂钩债券，这需要中央政府承担才有希望，并且钱一定要到位，再拿去投资，把钱利用起来。这应该是改革的方向。

但是也有个很重要的问题，上一代人怎么办？有一个办法是挪用下一代的钱先给你，但这要下一代的人多才有用，下一代如果比现在这代人少，就应付不过去了。我当时想了个办法，就是中国应该发行永久债券，不还本，就拿这笔钱来应付上一代，以后每一代都只还利息，不还本，等于分摊给以后的每一代，我觉得这样就很公平，不需要仅仅一代人去负担。以后国家有盈余可以把这些债买回来。现在填亏空也可以用我这个办法，每一代就是付利息，我觉得很公道。

界面新闻：对于延迟退休年龄，您更具体的想法是怎样？

刘遵义：我2000年提出来每两年延一年，如果当时被采纳的话，退休年龄就差不多已经延续到70岁了。2000年时男人60岁退休，到了2002年，退休年龄就变成61岁，2004年，改成62岁，而不是要一次性延很多，这可以减少阻力，延到70就不用延了。社会层面我想应该不会有反对。比如让50岁以上的人自己选择，到60岁可以选择退，也可以选择不退，到70岁再强制退休。但是当时的年龄在45岁以下的人就没有选择了，就必须要到70岁才退。这就行了。我想如果真正有选择，愿意早退休的不多的，除非身体不好。

当然如果是领导岗位，可以有任期限制，比如医院院长，最多只能做两任，下来以后还可以做医生，教授不做校长了还可以做教授，不浪费人才。一个女性的医生起码要学到30岁以上才能学成，你让她55岁就退也有点浪费。

中国发展路径选择：自由市场和政府主导各有其弊端

界面新闻：您所有的这些建议，其来源是基于专业的计量还是基于经验？

刘遵义：这都是经验，没有模型是完全正确的，世界太复杂。好的经济学家就等于是一个好的医生，化验的结果都是一样的，但让他们诊断都不一样，定好坏就都是经验，经济学不是物理学。比如同样一个政策在每一个国家效果会不一样，比如股票市场的熔断机制，这在美国是有用的，因为美国投资者是机构投资者，已经研究好了这个股票值多少钱，停一停有用，但是中国投资者都是散户，停了我不卖会再跌，就赶快卖，结果就是两回事。

界面新闻：我们对您的印象可能主要在于一些具体问题的解决，很少参与到理念之争，你觉得是这样吗？

刘遵义：我不是要认同某一种预设的东西，而是看他是不是有效。邓小平先生讲黑猫白猫，不是概念先行。没有纯粹的百分之百的资本主义，也没有百分之百的社会主义。我不会戴有色眼镜看中国，而是集中于某些具体问题怎么解决，解决的办法要从国情出发。

界面新闻：国际社会对中国发展模式的认知其中重要一点可能在于政府对经济活动的干预，您对政府制定产业政策的能力有信心吗？

刘遵义：信心不大。比如私人的风险投资在美国很成功，但是政府做不成功，因为风险投资的成功率只有5%，总理如果给你20亿叫你去投，你投了20个项目，过了一年以后报告说19个项目泡汤了，只有一个成功，他一定把你开掉，但这是没道理的，因为成功概率就是这么低。

我觉得有一个准则，中国目前还做不到，就是民间能够做的事情政府不要去做，有些可能也有阶段性，比如一开始没有好的钢铁厂，好，政府去干，但现在钢铁其实也不是太高科技的行业，钢铁厂你就让他私营化，政府不要去抢。纺织业也是如此，政府没必要去碰，不要与民争利。当然这不是一成不变的，今天政府还要支持做芯片，可能十年之后也没有必要了。政府要做的是不要让市场出现垄断，这是最重要的，垄断就没有创新。要维持每个市场的竞争性，没有竞争没有进步，变成垄断之后你根本动不了，所以政府的定位是要跟着时间改变的。

公路和高铁一定要政府做，因为根本不赚钱，盖的时候开始没车，过了两年车堆满了，这些公路设施是带动经济发展，是领先不是滞后。我常讲，中国的基础设施，沿海地区，就是南到北的没有问题，民间可以做，有需求有供应，东到西的就要慢慢发展，政府要想通跟民间怎么分工。

界面新闻：那么您怎么看待2016年底经济学家张维迎和林毅夫之间关于产业政策的辩论？

刘遵义：我觉得两边都有问题。自由市场最大的问题是没有再分配的功能，而且自由市场跟最初的财产分配也有关系，一开始你有很多财产，自然你的收入就会高，我没有财产我的收入就不会高，那么最初的财产分配是不是合理？在中国就可能很多人是不义之财，是不合理的，但是自由市场是不会把它改良改善的，市场没有这个机制。

自由市场还会有很多外部影响，比如为什么很多大城市要修地铁，因为大家都开汽车就会有很多负面的外部效应，比如排放和交通堵塞，自由市场解决不了这些问题。

产业政策的问题在于很多国家推动的产业政策最后都是无效的。比如日本，很多企业是不听政府话的，比如本田，没有政府支持，但是做出来了。丰田是被支持的，索尼是自己做出来的，而政府是支持松下的，富士也没有政府支持。所以很难说。可能有时候政府有用，但有时候政府反对的东西也能起来，在自由市场他们能把他们的东西做出来，你也没有办法。

但是我觉得政府要支持的是基础研究，这不是马上有回报的。美国互联网和芯片很多都是当年美国国防部支持的，后来慢慢延伸到民间用途。你说他是不是有意培养一个产业？也不是，但是这些技术慢慢就民用化了。日本在计算机方面做得不好，中国的超级计算机就做得很好，但是没有商业化，不能量产，能量产的也不一定会卖。

界面新闻：2008年的时候，为了应对金融危机，中国推出了4万亿的刺激计划，现在中国经济经济当中面临的一些问题可能都与这一计划有关，业界和学界对此也存在一些争议，现在回头看的话，您觉得这一计划是有必要的吗？

刘遵义：我大体是支持四万亿的，因为你看四万亿很有效，2008年一出台，信心就稳住了，中国没有垮。但是问题在于4万亿变成了12万亿，过头了。4万亿真正发挥力量是在2009年之后，之前只是口号。至于房价大涨，这跟我们国家没有好的投资工具有关系。假如政府可以发行长期的跟通胀挂钩的债券，很多人会愿意买，但是为什么不发行？我们的股票市场也不健全，一些好的股票如果每年有五厘的利息，大家也都会买，但是很多国有企业都不派息，那为什么不派息？

至于4万亿一下子变成12万亿，这中间是有监管的问题。我1986年就跟当时的体改委讲过，全世界所有的银行借钱是借项目的，比如你要盖个工厂，我借你，但是我钱不给你的，而是直接给供应商，开信用证。钱不给你，你就不能挪用，不能挪用你就不能拿去炒房炒股，这很简单，但是中国做不到。全世界银行都这样做，中国的银行为什么做不到？

另外中国的影子银行都是银行干出来的，你找我借钱，我好好把钱借给你就算了，但中国的银行不是，它不直接借给你，而是借给另外一个企业，那个企业再借给你，你的利息负担就高了。这样转借来转借去，没有创造价值。

中国承受得起贸易战

界面新闻：目前关于贸易平衡的问题被广泛关注，您觉得中国应该怎么样做选择？

刘遵义：加入WTO对中国发展的作用很大，没有WTO，中国的农民工不会这么多地出来，中国不可能这么短的时间让这么多人脱贫。当然美国也从受益很多。目前我觉得中国可以大方一点，中国的企业规模都不小了，不需要再保护了，比如汽车，每年产量2000万部，经得起外部竞争。

降低关税对中国也不是坏事。现在其实关税也不高了，中国现在关税收入占财政收入比例不到2%，但为此每个地方要设海关，收税成本很高，我觉得可以放开。也可以比如对发展中国家完全降低关税，但是要对等，它们对中国也要零关税。这样我想发展中国家对我们也会有好感，我们对其他国家也可以有讨价还价的本钱。比如德国，他一定会接受，因为他的汽车要来中国。

现在中国其实也不太靠出口，出口占中国GDP不到15%，日本是11%左右，美国是10%以下，这些经济体都不依赖出口。所以我觉得大家都能承受得起贸易战。打的话是双输，也都输得起。

界面新闻：那么您如何看待特朗普发起贸易战的理由？

刘遵义：这个事情很简单，美国人是老大，怕你赶上他。我的东西高科技的不卖给你，唯一的原因就是不能让你成长得这样快。但中国也不需要听他。

界面新闻：具体到贸易平衡本身呢？

刘遵义：我觉得都是误会。这里有两个问题，一个是逆差要怎么计算，我以前有个想法是用增加值来计算，不是用出口值，比如一个苹果手机，出口大概是700美元，在中国的增加值其实只有15美元，但是整个都算是中国出口，这种计算方式要改。如果改过来，中国对美国的顺差是1500亿美元左右，不算小，但是没有现在说的那么大；第二，我觉得不要买玉米和大豆那些，很多都是用来做饲料的，但是中国没有什么地方养牛养猪，那么就叫美国去养，我们去进口牛肉就行了。这样一来他们的增加值又多了。这样的话，顺差在五年就能增加1000亿，就差不多平衡了。

界面新闻：您对中国从低端制造到高端制造的跨越乐观吗？

刘遵义：我是相对乐观。我觉得中国是基础研究投入不足，要实现赶超，一定要有突破性的发现，不然赶不上。我们不能太急功近利，比如芯片，要赶上不是很容易，别人也在进步。不是说不可能，但是就要中断很多工作。所以我觉得加强基础研究是最重要的，就看十年后怎么样，要有新的突破才行。

然后就是尽量加快自己进步的步伐，投入多一点。还拿芯片来说，做出来没问题，但最主要是有多少是能用的，做得好的是95%，做得不好20%能用，这就不行，这需要时间和经验。

界面新闻：还有一个讨论比较多的问题是企业所有制。

刘遵义：谁有其实无所谓，就看他是不是有效率。在中国这个环境中，最好不要把国有和民营对立起来，成为意识形态问题。我觉得政府要把握几个原则，一是不要与民争利；再就是要维持一定的竞争性，国有企业之间也要有竞争。

中国长期经济增长：应该提高劳动者工资

界面新闻：您如何判断中国经济的长期增长趋势？

刘遵义：就长期来看，我觉得6%左右的增长应该没问题，因为家庭需求可以再增加。现在家庭消费的增速比GDP的增速快。在欧美发达国家，消费占GDP的比例是60%到70%，中国是50%左右，要把这个比例推到70%左右，空间很大，但这已经不是再分配方面要做的工作了，而是第一次分配。为什么中国劳动者工资这么低？因为中国此前所有非农民的雇主都是政府，政府是唯一的雇主，可以开出来低工资。低工资政策跟前苏联的剪刀差是同样的道理，压低工资，企业利润就增加，就拿去投资，没有认真提高工资。

对于提高工资，我倒有个很现实的办法。如果说提高一开始入职时的工资，我也不是很赞成，因为中国现在还是有很多剩余劳动力。中国的工资是随着年资直线上升的，那么可以从第三年开始快一点，到了四五十岁之后就慢下来，开始一样，终点增加一点点，但是中间要快很多，一生的收入就会增加很多。大家都30岁左右的是增加最快的时间段，这时正是成家立业的时候。到50岁之后，儿女走了就开始停下来。这样财富就增加了，消费就可以增加，所以我觉得是可行的。

界面新闻：但是现在企业普遍反映劳动力成本太高，企业的竞争力怎么保证？

刘遵义：企业就少赚一点嘛。在美国和欧洲，劳动者占GDP的比例那么高都能维持，为什么我们不能维持？承受不了的企业就不要做了，只有这样才能让中国的分配比较合理。靠再分配怎么都分配不出来，都不可能把家庭消费的部分增加到70%。

界面新闻：我们应该如何理解环境保护与经济增长之间的关系？

刘遵义：环境是应该治理的，这要看怎么算这个帐，因为所有的人都会受益，有钱人没钱人都受益。这是一种间接的再分配，绝对应该做。如何损害短期的经济增长，那你知道是短期就行了，这是成本，降低污染其实就是一个回报。

界面新闻：收入差距问题值得担忧吗？

刘遵义：资本主义经济不能发挥重新分配的效果，美国的收入差距是在增大的。北欧是做得不错，但是这不单是经济制度，还有一个文化基础，大家都觉得不应当差距很大。美国人会觉得我多赚钱是我有本领，你赚不了钱是你没有能力，这就有很大的分别。所以我觉得这跟文化基础会有关系，就是你觉得这样的收入差距合不合理？当然前提是绝对合法。这跟每个民族的道德准则有关系，美国有美国的想法，中国传统社会有中国传统社会的想法。