「徐腾」徐腾海南…

澎湃新闻记者 高丹 实习生 袁文幻 邓鹏卓

8月9日，我们终于约到了“火得都快自焚了”的《他奶奶的庙》一文作者徐腾。他的主业是清华大学建筑系在读博士生，他的副业是“不正经历史研究所”所长，中国魔幻现实主义建筑、雕塑等田野观察者。

从《他奶奶的庙》、《白洋淀大甲鱼》、《中日王八（建筑）大作战》到《飞龙在地：中国龙建筑野史》，徐腾一直行走在中国建筑/雕塑的潮流前沿，而他活泼又不失犀利的文风，用他公号的口号一言以蔽之就是：正儿八经地扯犊子。

首先我们来看除了为大家所知的奶奶庙车神，徐腾还观察到什么。

祖龙山庄“合力剥橘子皮”的小龙和浙江余杭山沟沟龙

日本福济寺的观音驾灵龟与中国的“中华鳖建筑”

送子娘娘庙满壁的孩子和朴素的拴娃娃仪式

核磁共振机器的开光仪式与中国建设银行的福顺龙卡发卡仪式

这些极有趣味的乡土观察以及在一席的一场名为《热闹观察家》的演讲，一下子让徐同学变得炙手可热，他戏谑道：“火得都快自焚了，我那个公号下面整天都有人在夸我，每天都有五个求婚的，三个表白的，弄得我以为自己怎么着了，不过这种热度应该也不会持续很久，我很快就要去贵州了。”

见徐腾的时候，他脖子上挂了一个铃铛，把话筒递给他时，他缠在小铃铛上，时不时叮叮作响。他说这个铃铛有寓意，带铃铛的动物有三种：狗、牦牛和叮当猫，分别代表着是忠诚、逆境中奋进以及奇思妙想。说完他补充一句：“你看我，早有准备，哈哈。”

叮当猫一般奇思妙想的徐腾我们都有了解，翻了翻他朋友圈和人人网页面，发现他的确还有牦牛的品质。

徐腾实地考察很多建筑，且细致地画了手稿

为了测量、绘图，也常“上房揭瓦”

他还曾把清华大学的宿舍进行改造

谈到在清华大学所学的专业，他说：“主要研究中国传统古建筑。学习古建筑是如何搭建起来的，是一个很冷门的专业。”

清华大学学生暑期要实践，这个月15日徐腾就要去贵州的一个贫困村落做保护和开发的设计，为建筑的改造提供一些设计上的咨询与策划，适当的时候做一些案例。

徐腾说，在《一席》的演讲就是“人生中的污点”：“因为太不正经了，这个东西就不是一个研究，它就是一个娱乐节目，效果好就相当于一个单口相声，效果不好就像一个脱口秀。我的业余时间是当一个导游而已，带大家来看一看这边有什么样建筑。”

徐腾谈起自己的人生的大方向就是：有趣。

他曾经设计了一个居住小区，左边是一个骷髅龙，右边是一个金刚龙，中间是幼儿园。“就像《金刚》那个电影中恐龙大战的情节，不过那个恐龙楼我还不敢做成一个真的恐龙的样子，做得比较抽象。看到我的设计，我当时的老师说你这个太牛逼了，必须给你90分，后来被我们副院长看到，他说这简直就是瞎搞。”

“像我的硕士论文，我也做得很开心。我拿CAD把建筑图描了一遍，我本来以为一周可以描完，结果描了三个月，我后来才知道我选的那个建筑图是史上最牛的一个，画得非常复杂。我整个描了一遍，可好玩儿了。我那个论文写得很复杂，估计大家只能看懂第一章。”徐腾说。

描图“自己选的图，哭着也要描完”

“所以人生就是很多面，我也写复杂的论文，每年寒暑假去看各种时期的图像和建筑，去测绘，去爬，去摸，很开心的。那些东西是纯粹的很经典的东西。但是反过来生活中的这些小细节，什么奶奶庙啊，王八啊，我觉得也挺好，他们都共同存在在这个土地上。”徐腾说。

徐腾的偶像是他大学的学长王子耕。他说：“从2002到2007年，重庆大学建筑城规划学院的学生只分两种：王子耕和其他学生。耕哥的获奖作业挂满了学院的走廊：苹果体验中心在半圆会议室的外墙、波西米亚住宅在建筑系会议室的外边……”

“当时我就觉得他是光明，我要向他走去，走了三年发现自己一动不动，因为我没有他那个素质在，那个时代我们哪儿懂什么建筑的表现力。那两三年我按照经典建筑学的方式来培养我自己的时候，我发现其中有很多东西和我自己的感受是相冲突的，我自己是一个特别场景化、情境化的一个人，你知道你要装你必须得高冷、你得思辨，你得有哲学高度，这些我天生不会，我天生就很不会抽象思考，我一学着他们说那些玄乎的理论，就会把氛围弄得很尴尬。”

对 话

澎湃新闻：你看到的奶奶庙的状况是怎样的？

徐腾：都是新修的，它不是一个古迹，那些房子年代都不太久，当地的一些传说其实也很站不住脚。它不属于那种特别辉煌的、或者说历史上很有地位的一个庙，就是这一次把它给挖出来了，我之前在网上搜它的资料少得可怜。

但是它在当地非常有名，整个华北和保定那一块主要的信仰来源就是这个庙。奶奶庙不是一个古迹，但是当地又在用传统的方式做这个东西，又有新的生活的内容加进来，所以这个地方是一个非常有趣的地方，很多的因素在里面掺杂。

它其实就反映了我们当下社会的一些具体的情况——这就是我们的土壤。我是觉得，这块地就长这样，你把它做好了就可以了，不要首先就认为草比树不值钱。你就顺着这个东西来，这个东西既然在这里一直长得这么好这么旺盛，就说明它该是这个东西。

澎湃新闻：是谁在运作奶奶庙？它是否有归属？

徐腾：就是当地的村民在运作。奶奶庙不是历史文物保护单位，文物局也管不着，它顶多就在宗教局挂个名。奶奶庙是挂在北京白云观道教总部，那边曾经派过一个类似于老大的人物，但是那个人后来好像也不在奶奶庙，因为没有他住的地方。国家在名目上是收编过它的，但是在经营上是村民自己在弄。

澎湃新闻：据你的观察，奶奶庙这种状况在中国存在的多吗？

徐腾：奶奶这种民间信仰是很涣散的，中国各个地方都有，但是像奶奶庙规模那么大，并且还做出了这么“伟大”的创造的庙，我所见到的并不多。奶奶庙很突出，其实在太行山信仰奶奶庙的是非常多的，太行山区这一片，方圆几百公里，这种类似气质的庙是非常多的。

澎湃新闻：你怎么去看待奶奶庙的现象，你是否也认为它不是一个审美的问题，你怎样去描述它？

徐腾：它肯定不是审美的问题，其实它不是个问题，我觉得应该认识到它是一种现实，它已经存在很多年，并且它过得很好。你去看以后就知道，当地的人们都很欢乐，很自在，没啥不好的。它引起的争论，其实本质上来讲是一种价值评判，但其实你有什么权利说人家丑，或者说你有什么资格去说人家不好？那再说了，你说不好就是不好吗？事情又不是你规定的。很多时候评价也好，讨论也好，大家可能做更多的是一种发泄欲和表达欲，而不是针对这个事情本身。就好比男女朋友吵架的时候，女朋友发火肯定很多时候是关于情绪和态度的问题，而不是事情本身，但男生们就感觉无法理解，大概就是这个意思。

这个庙为这么多人提供了一些精神上的慰藉，它能够起到社会性的作用，这种作用其实在社会中是缺失的，缺失了之后，宗教就承担了这样的角色。它其实是社会功能的一部分。

年轻人待在大城市里，很多功能、需求都能在城市的服务中得到满足，可是在乡野、在底层，谁去管那些人呢？他们可能是很迂腐，但他们通过这样的方式能够有一些情绪的出口，就是很好的一个事情。至于说去那里的人，他们很愚昧吗？他们不知道那个地方是在做生意吗？他们也知道，他们还是会去。这些去的人也不见得就是很愚昧地在信。

所以我们不能简单地说那个东西是不精致的、丑的，不能一棍子打死，那样根本就没什么营养。并且从美丑上来讨论，其实真的是很肤浅的，因为它就不在一个美学的范畴之内，这个东西不是一个美学的东西，它的价值也不在这儿。

澎湃新闻：你怎么看待车神、路神这些？

徐腾：车神和路神的出现，证明现在有这个需求，车祸确实是有很多，庙里成立一个车神有什么问题吗？

澎湃新闻：大家担心的问题可能在于有人会在那里利用别人的信仰来牟利。

徐腾：宗教自古以来都有牟利的成分在里面，没有一个是完全干净的。然后再说了，你在青春期的时候，你爸妈让你做这个做那个，你是不是很烦？可是你真的变得很坏了吗？你最后真的就完全就烂掉了吗？也没有啊，也长得好好的啊。所以奶奶庙它就没啥问题，你就让它长就好了，能有啥问题啊。

澎湃新闻：你在一席的演讲中也谈到了乡村土豪风的装修风格，你自己怎么看待呢？

徐腾：昨天我们还在聊，这个社会的人简单来说分为上中下三层。

上层有最好的社会资源，生活云淡风轻，高尔夫，游艇。

中间层次就是中产，特别尴尬。上不上，下不下，又饿不死，又没有钱。你的眼睛看得到上层怎么回事，你也知道底层怎么回事。所以他就用到两个很关键的东西：一个是努力，我要变得更好，我要好好去干。像跑步啊，为什么这么多人去跑步，给人一个我在努力我在进步的一个想象空间。第二个是必须和底层划清界限，我跟你们不一样，找这个身份认同。中产是假装自己厉害，是一种暴露性的隐藏，买个包不经意之间把LOGO露出来，不能带个大金链子。

底层是怎么回事，底层和上层完全不一样。底层是每天的精力都在于挣钱，养活自己。他唯一有一点点余力的时候，要尽可能去放松、消遣。所以底层永远追求性价比第一，因为没有钱。然后一旦有机会，就一定要彰显自己，因为他们永远是被忽略和被鄙视的对象。一旦有机会，就一定要反击。反击一定是炫耀性的，强调身体的力量，一定要纹身，大花臂。

所以你想一个人他摆脱贫困去造一座自己的房子的时候，他就哪怕不是这么狂放的，他也一定要选择表现我现在不一样了。所以他要么就把房子造得很大，要么就把房子造得形象很突出。而欧式建筑在这一点上来讲的话又比中式建筑更有外向性一些，在那种环境下，是一种必然的结果。

所以中产希望靠装来表现自己多有文化多怎么着，不是和底层是一样的吗。只不过没有底层那么直接粗暴的方式而已，心理上是一模一样的。凭啥你在这喝个星巴克就比路边啃个甘蔗要高阶层。

你看人家那个王八雕塑得多真，大鼻子、眼睛、壳什么的，很用心的。

澎湃新闻：有想过大家为什么会有这样的一种所谓的比较精英化的视角来俯视民间文化，甚至在面对这些东西的时候是如此众口一辞？

徐腾：我们现阶段的教育环境给我们提供的这些塑造我们价值观和思维习惯的东西是很精致的、很经典的。现在互联网时代，大家都有手机，但其实是越来越封闭的一个环境，因为你现在可以选择你读的东西，每天都看的是自己喜欢的公众号，每天都看的是不正经的，就觉得世界都是不正经的。这其实就形成了一个很密闭的生活圈，这个生活圈子里都是你自己熟悉的东西。

如果缺乏一点大局观的话，你就会判断说世界就是这样的，如果突然出现一个跟你那个体系不一样，你就会觉得，这个东西怎么那么奇怪，它可能就确实在视觉上、在美学的修为上确实不如经典的东西，不过我一直在强调，就是我并没有从一个美丑的角度来谈这个问题。很简单，有人颜值高有人颜值低，你说那个颜值低的人就不管他了？那这个颜值低的人有很多优点，他身上有很多故事……如何去定义一个人？这个人的性格是怎么养成的？这些人为什么做这些事情？这个庙是怎么在经营的？这一坨人是怎么在这个菩萨像下生活？这里面形成了相互的关系，这是一个很有意思的事情。

澎湃新闻：唐宋元明清留给我们的是那样的建筑和雕塑，难道我们留给后代的就是奶奶庙这样的神吗？

徐腾：你看你，你还是觉得奶奶庙不精致。人家也在很认真地去雕塑啊，那个塑像雕得可认真了，好多细节都做得很棒，你看那王八做得多真，大鼻子，眼睛，壳什么的，很用心的，只是它确实不是属于一个经典文化体系下的东西，是一个很零散的东西。

并且其实你反过来看，你现在讲唐宋元明清那些东西，你能够理解到的，触及到的都是官方文化，正史留下来的东西，野史都没几本，就更别说人民群众自己的东西。你能说得明白唐朝人民群众是怎么生活么？长安可能还有一些记载，但你的乡野呢，唐朝的云南怎么过，唐朝的奶奶庙是来干嘛的？没人说得清楚，但是当时他们肯定在里面生活啊，也有自己的文化和生活方式。

民间的东西一直以来就觉得没有价值，不会被流传下来，就过去了。中国以前纸多贵啊，谁去写那个奶奶庙啊，正统庙都写不完。我认为历史是流动的，一直会变化生长。现在这个东西是讲好了还是讲坏了，你没有办法从现在来说，你从一个个体的生命去判断历史的进程肯定是要出问题的，因为你所了解的东西和历史比起来太渺小了，没有办法去做一个评价。所以我觉得我们为什么很急于去得到一个结果和结论，而不去感受这个历史伸展的本身。这个东西我觉得就是一个观念上的问题，但你可以不关心，如果你关心这个事情，就不能仅仅只是一个价值评判。一个对的错的，或是美的丑的，你需要看到事情背后的一些脉络，它是怎么样的发展，为什么会出现这样一些情况。

这段回答得不好，这轱辘掐掉吧。

澎湃新闻：你大概什么时候曾感受到宗教氛围，你自己是否有信仰？

徐腾：我们那边的宗教氛围并不浓厚，但我奶奶会在家里面逢年过节烧香啊什么的。

我小时候有一次生病很严重，我奶奶就给我去求了菩萨。她痴呆了三十多年，到去年过世的。她是很虔诚的，她很信这些东西。她80多岁的时候，我带她去武汉，她从来没见过那么大的寺庙，她看到的每个神像都会去拜。

我奶奶信它，她能够在其中得到一些平静，而且她是为我做了那么多事情。这里面其实包含了一种很朴素的情感，你家人在求神问卜的时候很多时候都是为了你，愿你考试平安、愿你身体健康，那其实是在表达一种关心，这种关心只不过是通过宗教的方式来表达。

中国人的情感一直就比较内敛，宗教或者说民间信仰，它所包含的并不仅仅只是所谓的去求财、去求得一个更好的未来，它里面最大的一个支撑它的东西是情感，这个情感包括你和你自己的情感，你和你家人的情感，这是最主要的。

这段答得不好，剪掉吧。

本期编辑 邢潭