fenghuangwang

核心提示：

1、不能把美国选民的投票行为跟社会经济隔离开来。实际上美国的经济结构发生变化，经济结构导致社会结构发生变化，就直接反映到现在的投票行为，直接反映到美国的政治上来。

2、总统位子的争夺战三个因素很重要：第一个因素是拜登跟特朗普两个阵营的互动，也就是精英之间的互动；第二个要素是最高法院的裁决；第三个要素就是街头运动，美国它不仅有一人一票，还有一人一枪。

3、特朗普找到了美国的真正问题，就是以前民主共和两党讲政治正确，不敢去碰的那些问题，他把问题正面地提出来，并且也做了尝试，只是他做的方式太烂。所以，特朗普走了，“特朗普主义”的遗产会长久地流传下去，它会一直影响美国政坛。

4、特朗普的强硬路线，从奥巴马执政后期就可以已经找到痕迹。美国的对华强硬力量已经都动员起来了，一下子也不会消失，会延续到拜登政府。唯一不同的特朗普对中国是非理性的，是不可预期的；拜登强硬是强硬，但是可以预期，比较理性一点。

5、拜登是一个传统的美国民主精英，他对民主自由感兴趣，特朗普不感兴趣；特朗普对战争不感兴趣，拜登可能感兴趣。所以南海问题，台湾问题，拜登如果入主白宫，说不定会尖锐化。

6、二战以后的秩序主要是美国领导的西方国家建立的，把中国、印度，日本其他大国排除在外。但是如果美国还是把世界秩序看成自己的，不让其他的国家来分担责任，那衰落会更快。

7、中国的开放政策是分化美国最好的策略，因为美国各个利益集团对中国的看法是不一样的。中国市场太大，资本要利益驱动，肯定要走向能赚钱的地方，中国还是一块最赚钱的地方。所以中国真的要深化全面的开放，能改变这个世界格局，开放才能使得中国真正成为一个世界强国。

凤凰网香港號的观众朋友大家好，欢迎收看今天的节目，我是陈笺。这些天我相信大家最为关注的就是美国大选了，就像在追剧一样看美国的大片，它这个情节可以说是峰回路转、扣人心弦，看到拜登是当选为下一任的总统，但是特朗普他并没有认输，继续在他的司法诉讼的程序当中，看到美国的选民是极度的分化。那么这场选举到底对美国现有的制度带来怎样的冲击呢？美国选举之后世界格局又会产生怎样的变化？中美关系路在何方呢？相关的话题，今天的节目时间陈笺为大家请到的是知名的学者，香港中文大学深圳校长讲座教授郑永年，来给我们从大历史的背景下做一个详尽的分析。

美国选举问题的本质

凤凰网香港號陈笺：郑教授您好，我们看到这一次美国的大选就好像一场大戏，剧情峰回路转跌宕起伏，吸引了全世界的目光，人们不禁要问美国的民主为什么走到今天的地步？这次美国大选对于现有的美国制度带来怎样的冲击呢？

郑永年：我想这个问题实际上是最根本的问题。大家都在看美国你所说的选举大戏，比好莱坞的影片还精彩，但是我觉得缺少思考，因为我们现在的眼光老是盯着特朗普或者拜登或者美国精英层、美国街头运动、美国司法，方方面面的我们都在看，但是我们要理解的就是它是怎么来的？我们如果把所有的原因归于某一个领导人，假设某个叫做特朗普总统，我是觉得这既不公正，也看不到问题的本质。

所以我是觉得你说得对，我们要从西方，尤其是美国民主演变的过程来看。我是觉得现在这个现象，美国选举真正呈现出来的现象是西方大众民主的一种必然结果。我们如果从西方民主的历史来看，稍微还要讲点历史，因为民主它不是说从一开始就有的，近代以来民主刚开始的时候，大部分时间都是精英民主。我们说英国早期民主的话，有投票权的人非常有限，是男性，有产的，给国家交很多税的人才能投票。当时的工人阶级没有投票权，更不用说妇女和少数族群了。后来一战、二战之后，投票权慢慢地扩大，到了70年代，西方才开始有了普选。假如说像以前哈佛大学亨廷顿教授所说的第一波民族的一个典范瑞典，妇女到了1971年才有投票选举权。美国60年代开始的马丁路德金领导的美国的少数民族、少数族群民权运动(之后才有“一人一票”)。所以我们今天所看到的一人一票的民主，其实半个世纪还不到，对吧？

半个世纪的时间为什么演变到这样的一个程度？所以我们也还是要看它的背景。我们现在一般人就把民主跟社会结构、跟经济结构脱离开来了，仅就民主而看民主，光看投票而投票，那么这是非常不科学的。我一直说民主光是一个投票行为的话，全世界各个国家都可以投票。投票非常简单，但是投票里面包含的含义是什么呢？我可以举个例子。人均GDP假如说1000美金的国家可以投票，那么人均GDP1万美金的国家也可以投票，人均GDP现在美国像这样4万到5万美金的也可以投票，但是投票背后的东西是不一样的。人均1000美金的国家可以投票的话，会发生什么呢？因为那个时候的社会可能大家接受教育程度很低，大部分人没有接受过教育，这样的投票很容易被收买。你看看以前中国的地方选举，刚开始的时候，对一些很穷的地方的老百姓而言，给你一包香烟，几个鸡蛋，几个水果，投票就投给你了。如果是当人均GDP1万美金或者2万美金以上，那么大部分社会，大家都是中产阶级，大家接受过教育了，就比较理性了，投票人对候选人的判断能力就不一样。所以我们不能光把投票行为跟社会经济隔离开来。

那么我们看美国1945年到1980年代，我们可以说特朗普之前的话，美国的民主是世界的一个典范，全世界各个国家都向美国学习，美国本身也是向全世界推广它自己的民主。但是为什么现在发展到这个程度呢？它们自己没有自信，全世界很多国家都嘲笑它，我想不仅我们中国的一些人在嘲笑他，欧洲一些民主国家也在嘲笑美国的民主。那么我们就看背后到底发生了什么呢？是不是因为特朗普一个人呢？那么特朗普又是怎么产生的呢？他是不是老百姓选举出来的呢？

我觉得欧洲民主也不要嘲笑美国民主。欧洲民主你们不是也选出了一个希特勒吗？你们不是选出了一个墨索里尼？在一战、二战以后大家接受教训了。就像这几年欧洲社会也是很强大的民粹主义，只是欧洲的福利制度比美国做得好，这方面的民粹还可以压下去。美国跟欧洲比一下，大家可以发现从1945年到1980年代，实际上西方民主发展具有实质性进步的一个阶段。1930年代大萧条以后，西方各个国家政府实行凯恩斯主义， 搞福利制度，福利制度跟民主一起扩张，那个时候到80年代，在西方主要社会它的中产阶层达到70%，美国也是70%。所以大家以前看美国的民主怎么运作呢？大家只看到两党即民主党和共和党之间的竞争，和平的竞争和公平的竞争。它的背景是什么呢？它的背景就是70%的中产阶层，民主党左一点，共和党右有一点，但是大家都要照顾到70%的选民。社会是自救，中产阶级也是自救。

但是80年代开始，美国里根和英国撒切尔革命以后，搞金融放松管制，搞Neoliberalism（新自由主义）。新自由主义这一波产生了一个哈佛大学教授所说的Hyper-globalization，超级全球化。超级全球化为美国和西方社会，尤其是美国带来了巨量的财富，因为它的高科技公司都是美国的。但同时财富分配，社会分化越来越大，所以你看看美国从80年代中产阶级一路下滑，滑到今天不到50%了。你想一个社会中产阶层从以前的70%下降到50%，这社会会怎么反应呢？奥巴马当总统8年。他在8年期间，美国的中产阶层每年以一个多的百分点下降。所以我是觉得要反思，没有奥巴马，就没有特朗普，奥巴马执政给特朗普打下了社会基础。

还有一个全球化带来产业转移的问题。以前美国的农村，美国的小城镇，白人喜欢住在那边的。美国是穷人的城市，富人的乡下。黑人少数族群都因为交通方便住在城里面，那些白人都在小城镇在住着。那么现在这个产业结构就不一样了！我老是举例子，在以前的福特工厂时代，美国有福特汽车这个技术，他就开工厂，就有就业、有税收，就是把工人阶级致富变成中产阶层。那么现在iPhone时代因为赶上全球化了，iphone是美国的技术，但iPhone的生产跑到中国，跑到其他国家了，所以iphone没有产生美国的工人阶级，iphone没有产生美国的中产阶级，iPhone产生不了美国的税收。所以美国这些年老是一直“侮辱”中国，说中国“偷”了美国人的工作是吧？确实是珠江三角洲的农民工，变成“美国的工人阶级”了。但是这不能怪中国，这是资本主导了。资本把好多的生产放到其他国家去了，这是全球化的结果，不是中国的结果，是资本主义的逻辑，并不是中国“偷”的逻辑。说“偷”其实是在侮辱中国。

所以说当中产阶级少的时候会发生什么？这次你看美国大选一目了然。特朗普和拜登得票几乎是一半一半。美国四亿来人口，相差了几百万票，这个社会多分裂对不对？你觉得中产阶层不见了，这就是后面的现实。那么这个现实的产生实际上是因为它的经济结构发生变化了，经济结构导致社会结构发生变化，就直接反映到我们现在的投票行为，直接反映到我们的政治上来了。所以我们说民主一定要讲它的经济基础、社会基础。那么现在美国的民主已经没有了这个经济基础。所以美国的发展方向大家也在看。你想早期民主党候选人桑德斯一直主张美国要走欧洲类型的民主社会主义。实际上我觉得美国也应当走这条路线了，奥巴马的医改也是有一点向这个方向走。但是美国作为资本主义的大本营，它的保守力量还是很强大。如果是拜登上任会走一点欧洲民主主义。当然特朗普代表的就是右派民粹主义，拜登代表的是左派民粹主义，我们要观察美国是继续走右派民粹主义，还是左派民粹主义？对美国的民主是具有至关重要的一个路标了。

“特朗普主义”会长期影响美国政坛

凤凰网香港號陈笺：刚刚郑教授非常详尽地给我们做出了分析，让我们认识到其实民主的进程在不同的历史背景下，它都会有不同形式的体现，那么最关键的还是选民，像美国的选民，因为他们的生活经济状况发生了变化，他们的投票也会发生变化，这就是为什么4年前特朗普当上了美国总统。那么这4年下来，到底特朗普给美国带来了什么呢？

郑永年：特朗普执政四年，你要说带给美国什么，也说不上。我个人并不是很喜欢特朗普的风格，但是我是觉得他的判断是正确的。特朗普以美国为中心的这个想法，还是正确的，尽管对国际关系震荡很大。因为他以美国为中心，他就从以二战为中心的国际秩序里面“退群”，甚至降低盟友关系的程度，叫盟友加大维持同盟的负担。但特朗普这样做实际上是美国内政的反映。我们说外交就是内政的延伸，因为美国在海外的扩张过度了，但国内那么多的问题，支撑不了像美国一些学者所说的“美帝国”。美国就是一个帝国，国内发生问题了，就支撑不了这样一个帝国的地位。所以从国际上收缩回来，我觉得这个判断还是对的。只是他“退群”的方法太粗鲁了，他对盟友的态度太粗鲁了。但他的方向是对的。还有他在美国要做的这些恢复经济、中产阶级减税、增加中产阶级的就业机会，这些也是对的。只是说他做的方法还是以前作为一个公司总裁的方法，公司的president的方法，不应当是美国总统的方法。所以他把两个presidents的角色混淆了。他先当公司的president，他后来做了美国的president，方法应当要变。

你要想一想，为什么这次选举过程中，美国所有的精英都不喜欢他，但为什么没有出现民主党大赢？不仅没有大赢，在国会上还是减少了它的席位了。你看特朗普也没输得那么惨，并且更重要的一点就是大家都有共识，我想美国社会也有共识，民主党也不得不承认，特朗普也许要走了，但是“特朗普主义”会长期留下去。

所以，你要说正面的遗产有没有？对美国的经济有没有改善？当然，这个情况就很复杂了，因为后来又发生新冠疫情。特朗普政府对付新冠疫情确实不力。但是另外一方面，我是觉得他找到了问题，把美国的真正问题，就是以前因为民主共和两党讲政治上正确，多年以来不敢去碰的那些问题，他把它们提出来了。很多人不高兴，因为他提出来的问题都是政治上不正确的。但是你提政治上不正确之后这些问题存在不存在？我觉得是存在的，你还是要解决的。只是说他解决的方向，移民、全球化贸易，中美贸易等这些问题你一定要去解决的，只是他做的方式太烂。所以，我是觉得他把问题正面地提出来了，并且他也做了一个尝试，我想特朗普走了，“特朗普主义”的遗产会长久地流传下去，它会一直影响美国政坛。比如很多人，包括4年来一些美国人说“抱着特朗普大腿的人”就已经进入政坛了。你要想一想，他有一半的人支持他们。

总统争夺战要观察三个因素

凤凰网香港號陈笺：刚刚您说的关键的一点就是，拜登是赢得了这场大选，但我们看到在一些关键州是险胜的，而特朗普他并不认输，而且在不断的诉讼。我想了解在美国这样的一个司法制度底下，总统人选有没有翻盘的可能性，拜登总统的位子有没有坐稳呢？

郑永年：从现在看来，确实应当这么说，拜登赢了，特朗普并没有输。他没有承认输，实际上他也没有输。他从个人的角度来说，当然当不了总统是输了。但是我刚才说“特朗普主义”，如果在美国社会确立起来的话，有长远的影响。

拜登现在看来是一个非常弱势的总统，我并不认为他能做任何事情。至于总统位子的争夺战，我是觉得现在要观察的三个因素很重要。

第一个因素是拜登跟特朗普之间他们两个阵营的互动，也就是精英之间的互动。实际上，我们讲司法能不能发生发挥作用？我觉得还是要看领导人的政治品德，还是要看领导政治品格。2000年小布什跟戈尔之争，也是美国最高法院用了5周时间来裁定小布什赢，那么我觉得戈尔他赢得了 popular votes ，我是觉得他还是一个政治君子，所以他承认败选使得美国的政权移交比较和平。那么，从拜登、特朗普身上看不到任何的政治品德，两个人都是greedy power seekers，都是叫做政治权力贪婪者，我看不到布什和戈尔身上的政治品德，所以我是觉得他们两个精英会斗。

还有一个要素就是最高法院。现在因为特朗普突击式地任命了两个最高法官，那么现在的比例是6:3，就是倾向于保守共和党的有6，3是倾向于民主党的。

那么还有一个要看的要素，那就是街头运动。街头抗争已经是开始了，并且有些地方是武装起来的。无论民主党还是共和党，它们的支持力量在新冠疫情以来都一直处于高度动员状态，尤其是“黑人命贵”运动以后，现在一赶上总统选举的话又是合起来了。

所以三个要素我们一定要看观察，我觉得现在毕竟拜登就是赢得了选举人票多数，当然特朗普输的，那么如果最高法院判特朗普全输了，拜登赢了，我是觉得也还要看街头运动，特朗普的人认输不认输，那就看特朗普怎么样来对付他的街头支持者了。所以我是觉得最高法院现在是不仅仅关于美国的民主，美国会不会发生内乱呢？就看最高法院怎么裁决。如果他的裁决哪怕是特朗普接受了，或者拜登接受了，他们两个支持的群体不接受呢？我们别忘掉了，美国它不仅有一人一票，还有一人一枪呢，对吧？你去看看新冠疫情期间，很多的武装民兵，用枪来保护我不戴口罩的权利。我们现在可以说美国现在还在选举政治危机，那么这个政治危机会不会转变成一种宪政危机呢？

这三个要素太重要了，所以现在共和党里面也有一些人劝说特朗普慢慢承认败选。我是觉得很多人说你马上承认败选，从政治上来说并不好，因为人们的情绪需要一段时间慢慢下来，特朗普如果是有高的政治品德，他慢慢地把他的支持者的情绪淡化下来。到最后假设承认败选，那么这需要特朗普阵营跟拜登的阵营互相沟通好，互相不要再激化了。否则的话如果双方一直激化矛盾，不知道美国总统什么时候才能产生。

凤凰网香港號陈笺：刚刚您说到美国除了一人一票之外，还有一人一枪，那么我们看到现在选民也是相当的分化，有没有可能选举结果将美国推向极端，比方说发生内乱，甚至是内战呢？

郑永年：对，这是也是美国人所关心的其中一个可能性。那么我自己个人判断，到现在为止我倒不觉得有内战的可能性。因为我们如果把这次美国的选举跟美国的60年代比较一下，美国60年代有马丁路德金的民权运动、反越战运动，比如讲总统被刺杀，也是有很乱的时候，但是后来还是美国社会稳定下来了，精英阶层有觉悟了。那么我也在想美国这次会不会导致内乱？因为从危机的程度来说，实际上还没超过60年代的危机。那么这次是不是能稳定下来？我还是相信美国主要还是一种治理危机，而不是这种宪政危机。因为我们不要看美国好像街头运动了，马上就宪政危机，这不能等同起来。因为美国的宪法它足够宽泛，美国的宪政里面实际上是包含了老百姓造反的权利的，老百姓革命的权利的。

所以你去看美国解决方式就是说，只不过说你要权利，我从法律上把权利给你了就算了。即使现在非常保守的共和党法官，他也允许变性人的权利了是吧？你觉得不可想象的。所以美国的解决方式，反正我从法律上给你权利，实际上能不能实现那是situational（看情况）了，你自己去争取了。美国不是rules of law，每个人rules by lawyers，美国是律师治国的国家。你有钱请得起律师，有权请得起律师，你这个权利能实现，你没钱没权的话，这个权利就很难实现了。所以美国的解决方式其实我们也要看到它非常flexible（灵活），所以我个人认为哪怕是有点宪政危机，但是不会演变成一个全民性的宪政危机。可能宪政危机只是说大家对司法制度的怀疑、对司法制度信心这样的危机，它的三权分立还是不会改变的，它的两党制的布局也不会改变。这些结构性的问题不会因为这些社会运动，一场总统选举危机而得到改变，所以它结构不会改变，内容会改变一点。

美国民主困境

凤凰网香港號陈笺：这次选举让我们看到了美国的民主制度，或者可能说以美国为代表的西方民主制度，其实也入一定的困境，其实面临的是一个什么样的困境呢？

郑永年：这个困境其实我觉得简单地说，现在我们就说一人一票的民主，现在确实是一人一票的民主。那么尽管是70年代开始的，但是我们别忘掉了，现在真正的一人一票民主，还要加上个社交媒体。在社交媒体产生之前的一人一票的民主还是精英民主，因为只有精英去动员，然后他们就成为政治参与者。精英不去动员的话，他们不会参与政治的。所以美国你去看看，在社交媒体之前，他的投票率都很低的。民主呢，大家认为人人都要去参政，但实际上不是。你看像1960年代，亨廷顿他们叫三边委员会，日本、欧洲、美国，因为1960年代他们一些学生运动，号召大家都参政，所以他们叫over participation（过度参与），如果老百姓过度参与政治，民主的负担就会太重。所以后来大家觉得投票率低低一点是好事情，投票率太高了也是个问题，因为over participation（过度参与），但under participation（参与不足）也不行。太低的也不行，但太高也不行，那么大家才发现西方的民主如果运作好呢？要有一个中间地带就比较好。你像中国所说的中庸，也不要太有激情，也不要太没有热情，人是是理性的。所以有一种解释就是说我不去投票你去投票，因为我相信你。因为你我都是中产阶层，所以你代表我去投票算了，我就自己不去投票了。

那么现在不一样，现在一人一票又加上一个社交媒体，所有的人都是直接可以参与政治。你看特朗普说他用推特去影响他的支持者。社交媒体产生以前的一人一票跟现在的一人一票形式上完全不同的。这决定为什么美国欧洲现在这几年的民粹主义泛滥起来了，跟社交媒体是有关系的。比如像社交媒体还带了一个非常负面的效应，政党不重要了，以前所有的东西都是通过政党而动员起来，现在通过社交媒体通过手机来动员起来。欧洲表现得特别明显，这次特朗普一直用推特也是表现得特别明显，对吧？

那么我们要问民主为什么这样走不下去呢？一人一票为了什么？我们说一人一票就是为了一人拿一份。我拿一份社会福利，拿一份好处。那么一人拿一份的社会，如何可以实现可持续性呢？首先保证一人必须贡献一份。一人一票的民主，他保证了一人能拿一份，但是一人一票民主没有任何的机制能保证一人贡献一份。那社会经济怎么弄？那么以前的做法，在超级全球化之前，假如说45年到80年代，当国家有主权的时候，资本流动不是那么自由的时候，那么商人企业家阶层多贡献几份，穷人就少贡献几分，而且不贡献也行，因为可以通过国家税收政策解决。那么现在又赶上了一个全球化时代，撒切尔里根革命，为什么会发生呢？因为资本很聪明，你国内税收太高了，国内我这个负担太重了，我就跑到中国跑到其他国家税收低的国家去了。所以这个问题怎么解决呢？所以我是觉得民主一定要解决，一人拿一份跟一人贡献一份之间的一个矛盾。

凤凰网香港號陈笺：正如您说，大家都希望争取自己的一份权益，却都没有想到自己也有一份责任，权和责是要平衡的。

郑永年：西方的民主又有一个假设，人生而平等，人生下来就有权利的。那么你不干活也有权利，那谁来干活来养活你呢？这是个根本的问题，对不对？争取权利谁都可以理解的，那么这个权利谁给你呢？所以现在的政府这样下去的，政府都会瘫痪掉，很难运作起来。

拜登或继续对华强硬

中国要凭自己的力量与美国共存

凤凰网香港號陈笺：我们再来看看对中国的影响。这些年，特朗普和一些美国强硬派，始终把中国放在美国的对立面，对中国进行妖魔化，而且是极限施压。拜登上任后这样的警报能解除吗？

郑永年：不会，反正可能会强硬。我自己的思考是美国强硬的路线会继续下去。特朗普的强硬路线，我是觉得从奥巴马执政后期就可以已经找到痕迹了。奥巴马后期美国针对中国的政策已经在调整了，奥巴马提出Pivot to Asia重返亚洲，那就是为了针对中国的对不对？所以我觉得说在对中国方面，实际上特朗普的政策就是对奥巴马政策的延续，并且他可能延续跟修整。

那么延续跟修整实际上早期有它的好处。奥巴马针对中国的政策实际上是比较全方位的，Pivot to Asia是非常全方位的。那么特朗普刚上台，刚开始他侧重经济面，因为他要解决美国的经济问题，所以美国跟中国打贸易战，主要是经济，后来再慢慢的恶化，扩展到全方位。

我们所说的强硬路线，已经形成了，美国的对华强硬力量也是已经都动员起来了，动员起来的力量一下子也不会消失。我想会延续到拜登政府，如果他当选总统。那么我觉得唯一不同的特朗普对中国是非理性的，我们说经常是不可预期的，“黑天鹅”，“ 灰犀牛”他制造了很多，那么拜登基本上还是会回归到延续奥巴马的对华政策，那么强硬是强硬，但是它是可预期一点，比较理性一点。所以我是觉得区分在一个非理性的强硬跟理性的强硬。

凤凰网香港號陈笺：拜登上位之后，对中国的态度还是不会有明显的变化，只是理性不理性之分。您认为特朗普已经把中美关系拉入到一个危机管理这样的模式了，我很认同，这个警钟是要常鸣的。那么在这个危机并没有解除的情况底下，中国应该怎样应对呢？

郑永年：我是觉得这个危机当然主要是现在这段时间到美国新总统产生，这段时间是充满着非常多的威胁。我是觉得它不仅仅是中美关系之间、中东各个方面现在美国方面很警觉。我今天早上看到美国的军方在时刻关切特朗普的推特，他会做什么。因为实际上在外交方面，美国总统是有非常大的权利的。有一点我们要看清楚，特朗普刚上台的时候，他说美国优先。但是因为内政有太多的制约，内政做不了，所以他搞外交、搞中美关系。所以中美关系实际上是美国内政的一个牺牲品。

同样是不是拜登上来了危机就解除了呢？我刚才说拜登的是一个非常弱势的总统，我并不认为他在内政上能做多少事情。那么当美国的总统往往是这样的，在内政上做不了任何的事情，他就去搞外交。所以这一点我是觉得哪怕是拜登入主白宫了以后，我们还是要持续关注这个危机。对中国来说，特朗普跟拜登不同的地方是特朗普对民主自由这些问题他并不感兴趣，公平地说，他是唯一一个那么多年来没有发动战争的一个总统，他还在中东缔造了所谓的他所说的和平，使得几个以前反以色列的国家跟以色列建交。他自己在揣析，应当得诺贝尔和平奖。他对民主自由不关心，因为他商人背景主要是从经济利益来考量。

但是拜登他是一个传统的美国民主精英。别忘掉了。人权高于主权，是克林顿时代提出来的，他对民主自由感兴趣，拜登感兴趣，特朗普不感兴趣，特朗普对战争不感兴趣，拜登可能感兴趣。所以这些南海问题，台湾问题，拜登如果一入主白宫，说不定会尖锐化。新疆问题、西藏问题、内蒙古问题…所有的问题都是民主党以前一贯对付中国的这些问题，共和党人不是那么感兴趣的。所以我们要对美国不要说换一个总统好像又出现一种新的幻想，中国还是要凭自己的力量如何与美国共存，这是关键的。我们老是想着如何打败美国，美国老是想着如何打败中国，这是非常愚蠢的想法。中美两国这样的大国，只要自己不打败自己，哪一个国家都打败不了对方的，对不对？所以如何跟美国和平共存？这应当我们所思考的问题。

凤凰网香港號陈笺：确实有些人觉得美国乱了，可能他无暇顾及国际社会，无暇顾及中国了，其实这个想法是不对的，对吧？你一直觉得说我们不要看到美国的乱，我们不要高兴？

郑永年：这是太自私了，人和国家有的时候会变得自私，但太自私会害了自己。我是觉得美国假如这次特朗普拜登的权利和平移交，不仅对美国有利，对世界有利，对中国都是有利的，美国乱了对中国并不利，对吧？假设美国现在是民主国家，但是美国如果是变成以前像希特勒、墨索里尼这样的法西斯国家，对中国就好了吗？肯定不是。我同样跟美国朋友就说，中国稳定发展对美国有好处，中国乱了对美国有好处吗？一点好处都没有。所以我是觉得大家还是要超越自己的利益来看这个世界格局。那么只有超越自己自私的利益，我们合作和平才有可能。

以美国为主的世界体系需要调整

凤凰网香港號陈笺：我们从世界全球格局中来看，中美关系绝不是一个零和游戏。可能普罗大众没有看到，但是我觉得决策者们一定会看到。刚才您说美国和中国两大经济体排名第一第二，如果不是自己毁了自己武功的话，别人是打不倒你的，彼此都要有自信。作为世界第二大经济体的中国，在国际的舞台上，应该怎么样扮演好自己的角色的呢？

郑永年：这实际上也是我们国家领导人一直在考虑的问题，你看我们习近平总书记多少年一直强调中国大国要有大国的样子。美国要有大国的样子，中国要有大国的样子，因为尤其是中美关系不是简单的双边关系，它是整个世界体系的两根支柱，哪一国家都不能倒。这也就是为什么实际上世界秩序需要中国跟美国。这也就是为什么特朗普跟中国脱钩，蓬佩奥他们那么反华，两个国家还在交往，这就是因为客观的世界秩序所需要的。

从毛泽东开始就说中国应当对人类有较大的贡献。那么现在我们有更大的贡献，我们第二大经济体了，我们最大的贸易国，所以我问为什么特朗普搞经济民族主义、贸易保护主义的时候，我们习近平总书记一直在强调，我们继续改革开放，继续为世界秩序做贡献。我们一定会为世界秩序提供所需要的国际公共品，这是我们国家的共识，我们国家领导人的共识。所以我是觉得尽管大众有这种自私的看法，领导人的格局是有的，同样美国的有些精英也是有的，也一直是有的。像以前佐利克所说的，中国也是个stakeholder（利益相关者），也是国际秩序的stake holder，所以大家要共同负起责任来，这样的世界所以会变得更美好。

‍‍凤凰网香港號陈笺：中国的角色已经在世界格局上有了不可或缺的地位，今后如何跟美国一起担当起大国的责任尤为重要。拜登上任之后，世界格局会有怎样的改变？

郑永年：世界格局无论是特朗普继续，还是拜登的当选总统，世界格局已经处于我们所说的百年未有之大变局，因为二战以后的体系确实是现在需要调整。以前联合国体系改革已经多少年了，大家都在讨论，讨论也是因为我们需要变革了，那么到底怎么样的去变革？当然各个国家认同不一样，但是变革的需求已经产生了。那么现在有这样一个需求，我并不认为拜登上台能使得美国回归到以前的状态，回不去的，他可能是从态度上对他的同盟、对国际秩序好一点，真正能做到多少？美国已经力不从心了。

二战以后的秩序主要是美国领导的西方国家建立的，把中国、印度，日本其他那些大国排除在外，尤其是以金砖国家为代表的新兴经济体的利益并没有表现在国际秩序里面。那么改革还是要朝着这样一个方向走 。因为我们实事求是说，尽管每一个国家所有国家不够大小都一律平等，但实际上对世界秩序的贡献是不平等的，对不对？美国对世界秩序的贡献能跟尼泊尔相比吗？所以平等只是原则上的，大国应当提供更多的国际公共品。

那么实际上美国应当不要把这个世界体系看成自己的，因为它确实在世界体系建立过程中扮演了主要的角色。但是美国的问题就是把这个世界秩序看成自己的体系了，这是它的问题。它应当把这个世界体系开放，让其他国家来参与来分担它的责任，那么这样反而使美国这个地位能保持更长久。你如果还是把世界秩序看成自己的，不让其他的国家来分担责任，那衰落会更快。

所以我是觉得需要中美两国之间，以前提新型大国关系，那么我想现在即使不提了，但是这个道理也是这样的，两个国家都要摆正自己的位置。

凤凰网香港號陈笺：是，其实你看美国在全球主导的地位会不会改变?我看到你也提到过Dalia民调显示，美国发达地区的盟友对它的认同感都在降低，所以美国在世界上的这样一个角色会改变吗？

郑永年：你问特朗普这4年为美国做了什么，但实际上在国内国际层面对美国的软力量来说是硬伤，使得美国的软力量降到最低点。你看这次新冠疫情传播，没有一个国家，包括它的盟国去求助于美国，大家都胆战心惊的，希望特朗普不要犯错误。所以这次你看欧洲国家大部分国家都率先发贺电，庆祝拜登当选，也是大家这4年已经受够了。所以它的soft power，特朗普对美国软力量实际上已经是打击太大。

但是这个是不是拜登一上台美国就可以恢复呢？我觉得美国需要很长一段时间才恢复过来，但同时我们也要意识到美国的硬力量还是在那里，美国的整个的经济体系没有因为这次新冠疫情而受到很大的伤害，只要美国的硬力量在，美国的软力量还是可以恢复过来的。所以我是觉得包括我们中国本身对美国还是要一个现实的估计，它还是世界上最强大的国家，尤其是军事上最强大的国家，美元也是照样强大，它的市场还是很大，它的创新能力并没有因为新冠疫情而终止。

实际上我是觉得美国缺少的是自信，美国实际上是很强大。就是因为美国的相对衰弱，中国的快速崛起，只是说它对于中国来说，好像有点衰弱了，但实际上美国这个社会还是在进步，尤其是科技经济方面。所以我是觉得美国需要一段时间恢复，它还是可以在世界事务上扮演一个不是说决定性的角色的话，还是一个非常重要的角色，其他国家扮演不了的一个角色。

中国的开放政策是分化美国最好的策略

凤凰网香港號陈笺：从您的分析，我能不能这样理解，在国际舞台上，中国美国两个大国其实是优势互补的，关键在未来的日子里，这两个大国怎样能够取长补短，在这个世界舞台上承担各自责任尤为重要，是吗？

郑永年：非常重要，并且以客观的学术的角度来说，中美两个国家在世界上的角色真是非常互补的。中国没有任何的想法要取代美国，我们领导人也是一直一而再再而三表示，我们从邓小平开始就说永不称霸。我们从来没有要去挑战美国霸权，我们还是要跟美国搞好关系的。并且你看我们对美国主导的国际关系、国际秩序先请进来，请西方资本到我们国家来；然后第二步我们接轨，改变我们自己法律法规体系，符合世界标准；然后我们开始走出去。

那么到现在发展阶段，我们成第二大经济体、最大的贸易国、有很多第一，我们做一带一路、亚投行、金砖银行，这些不是说要取代美国的体系，这些我们说得很清楚，只是对现代世界体系的一个补充。所以中美两国之间其实非常互补的，所以我是觉得希望是美国朋友更有自信，中国也更有自信。因为中国已经太大了，美国很难围堵，中国已经发展到这个阶段了，美国没有能力像以前我们所设想的围堵我们。所以两个国家主要有自信了，国际秩序修正也好、重建也好是没有问题的；两个国家如果大家都没有自信呢，那是糟糕透了；一个国家有自信，一个国家没有稍微好一点。

凤凰网香港號陈笺：对于中美关系，还有美国与世界的关系，你都解析得非常清楚了，这两大国之间存在着一种博弈，但是合作也相当重要。当然美国的事情要美国自己解决，中国方面必须认清真相，知己知彼，用最大善意去和美国一起来合作。那么当然在拜登上任之后，我觉得对中美关系还是带来好的契机，有想象空间的，那么我们应该在哪些领域可以做一些破冰的举动呢？

郑永年：当然美国的好多内政我们也做不了。美国关于一些安全， IT sector所谓的中国会威胁到美国的这些安全领域，互联网我想很多很难解决的，因为这是美国内部政治。比如像美国对自己的it公司，也是在进行反垄断，各个方面很动作很多。所以我们影响不了美国内政。

我觉得直接可以做的就是国际层面，我刚才说了拜登的内政其实做不了什么的，那么外交上还是可以做一点的。所以讲说拜登要美国不会最后退出 WHO（世界卫生组织），美国不会批准的最后巴黎气候协定，我觉得这些是可以做起来的。这些都是中美是共同利益，奥巴马时代已经开始做起来了共同利益。那么像新冠疫情大家合作也是可以的，以及美苏冷战之后，美苏两国也有医疗合作，对吧？

还有特朗普已经做得过分了，有的东西拜登的也可以做了，例如留学、中美之间的科技交流，如果军用的非常敏感，那些民用的也是可以做起来的。因为你去看以前我们在美国的时候，基本上实验室里面要么中国人，要么印度人，要么东欧人，美国自己就缺少这方面的人才。所以他如果是不让中国的那些人才过去，对它自己也是个很大的伤害。所以这方面我是觉得也是可以恢复做起来，只是说大家可能做得更小心一点。

还有一些领域，假如说我是觉得像特朗普跟中国达成的第一阶段的经贸协定，我想拜登也不会把它废除，拜登可能会做加法。因为拜登实际上他国内的社会支持力量已经很弱了，尤其是中部州。你看这次选举大家看到了民主党已经演变成代表东部沿海西部沿海的大资本的利益了，中部的这些农业州什么之类，他的支持力量很弱。而中美第一阶段的贸易天天是有利于中部农业州的，我想拜登也不至于就是说把你砍掉了，所以他可能在这个基础之上要更多做plus做加法。

所以我是觉得我们应当是开放的，就是即使美国把我们看成竞争对手了，甚至把我们看成敌人了，我们也不要把美国看成敌人，我们还是用要放松的心态，你想想特朗普蓬佩奥他们制定分化中国的策略，分化汉人跟非汉人，中国共产党与中国人民啊。那么中国如何去分化美国呢？我是觉得中国的开放政策是分化美国最好的策略。因为美国各个利益集团对中国的利益不一样的，对中国的看法是不一样的。华尔街前段时间也是向中国施压，但华尔街的目标跟它的冷战派强硬派是不一样的，冷战派强硬派要围堵中国，要把中国孤立起来，华尔街是为了使得中国更加的开放，它多赚钱。所以你去看这两年中美贸易战在打，但是根据美国皮特森国际经济研究所，它的统计有6000亿美金进入中国金融市场。今年的英国经济学人统计，头10个月有2000亿美金进入中国金融市场。为什么？因为这几年我们金融开放。

中国的开放潜力很大，中国任何一个地方的开放都可以改变世界的投资格局。为什么？中国市场太大。美国的中产阶层就说50%，所以它是4亿人口有2亿的中产阶级。中国比例上大概30%，我们有4亿的中产，所以说我们中国的4亿中产的规模相当于美国的总人口。没有一个国家的企业、美国企业、欧洲企业，可以放弃中国市场，资本是没有国界的。马克思还是对的，资本还是要利益驱动的，资本肯定要走向能赚钱的地方，中国还是一块最赚钱的地方。所以我就说中国真的要深化全面的开放，能改变这个世界格局，开放才能使得中国真正成为一个世界强国。

凤凰网香港號陈笺：非常感谢郑教授详尽的跟我们从大历史的角度解析了美国的现状，以及美国选举之后对于世界的影响。中美关系博弈是难免的，但是不能够是零和游戏，必须想出好的方法让中美合作。中美合作不仅是对中国人民好，对全世界人民来说也都是一个福音，谢谢您郑教授。