(董家耀)董嘉耀老婆

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『阅读需要主张』

对读者来说，武志红可能算得上当下国内心理学家中，我们最熟悉的一位。多年来，他一直与公众保持着密切的沟通，为心理学的普及做了很多工作。

但与此同时，他的理论和主张也引起过很多争议。比如，在许多心理学领域的学者看来，认为他过度夸大了“原生家庭”对人的影响，有过度诠释的倾向。

最近，武志红出版了新书《巨婴国》，其中对中国人的种种心理问题做出了他自己的一套系统阐释。借此契机，书评周刊专访了武志红。请他谈谈他的巨婴理论、“原生家庭”、心理治疗的理解。

采写 | 新京报记者 张婷

1

打破“巨婴”循环，在关系中把爱活出来

新京报：你是从什么时候开始形成中国人都是“巨婴”这个心理学概念的？

武志红：我在2012年底看电影《1942》时，第一次形成了“巨婴”这个概念。电影中的军需官去妓院，老鸨给他安排了“东家”17岁的女儿。这个肥头大耳的军需官大剌剌躺在床上，要女孩像个老妈子一样伺候他。那个军需官的形象，让我脑子里跳出了“巨婴”这个概念。

中国人的心理发展处在婴儿期，这不是特别的认识，在精神分析学界，这是共识。我们中国人的“吃”非常发达。按佛洛依德的分析，1岁之前是“口欲期”，婴儿用嘴探索世界，他所有的快感都来自于嘴，嘴是最发达的。我们的“吃”这么发达，就是我们身处巨婴国最强有力的象征。

但这个认识一直处在笼统抽象的理论阶段，当我看《1942》的时候，那个镜头让我对中国人心理问题的思考全都串起来了，而且特别具体。

新京报：如果请你简单概括《巨婴国》的核心理论，你会如何介绍？

武志红：简单来说，成年婴儿都是巨婴，由成年婴儿组成的国度就是巨婴国。

婴儿和巨婴都有三个基本的心理特点：共生、全能自恋和偏执分裂。共生的表现就是大家庭、集体主义、你我不分。全能自恋就是一切都得听我的，都得按照我的来，不按我的来不如去死。偏执分裂就是极端。

如果你发现自己符合这些特征，那你就是巨婴。

电影《1942》剧照，军需官董家耀与老东家女儿星星

新京报：就你的观察来看，你认为所有中国人都是“巨婴”吗？如果说“巨婴”的形成跟原生家庭有关，国外也有很多不完满的家庭关系，其它国家有没有这种现象？

武志红：我认为所有中国人，或多或少地，都有巨婴症。巨婴心理是共有的，其他国家也有，但不像我们这么严重。因为中国人还有一个致命的问题是，我们特别擅于压抑自己。

其他国家像日本、韩国也有类似的现象。从世界来看，英国、美国社会是整体心理发展比较成熟的社会。法国、意大利、西班牙是活力比较强，但理性发展弱。

《巨婴国》

版本: 浙江人民出版社 2016年12月

新京报：你认为中国人要走出“巨婴”心理的解药是什么？

武志红：我写《巨婴国》的目标，是解释中国人种种心理问题的形成机制和表现。我不敢说能解决中国人的心理问题，这太自恋了。但另一方面，如同尼采说的，当你知道why的时候，你就不需要问how了。

我书里也提到过破解这个“巨婴”链条的办法，最可行的是从婚姻关系入手。“巨婴”的形成是一环扣一环的。我们的婚姻关系中很少有高质量的爱情，妈妈在照顾婴儿的过程中得不到足够支持，没办法有足够的心理能量看到婴儿、照顾婴儿的需要。如果我们能建立以爱情为基础的高质量的两性关系、婚姻关系，“巨婴”的链条就可能被打破。

从自身来说，我们要建立起“核心自我”，允许自己真实的感受和能量流动。怎么去建立“核心自我”？要在关系中把爱活出来。一个孤独的婴儿（巨婴）作为一个孤独的能量体，他（她）会觉得自己的能量都是黑色的。但一旦两个人建立起关系，两个人的能量就被联系在了一起。这时候能量被照亮，黑暗的活力就变成了光明的活力，破坏力就变成了热情、创造力和生命激情。

2

抑郁症一直很多，只不过我们刚开始重视

新京报：你对儒家一直有很多批评，你是否认为儒家的礼教观念是造成中国人压抑的一大原因？

武志红：我提过“中国式好人”这个概念。这个“好”可能让社会看起来比较平和，但没有意义，因为都是假的。真实的好，必须在关系中得到滋养和确认。儒家的东西会令我们活得很压抑，它把活力视为敌人，把自己内在的需求视为是有罪的。所以要用外在的一套礼仪去约束自己的行为。

儒家要求我们听别人的。比方说，“孝道”要求孩子听父母的，年轻人听老人的。这非常要命，因为我听你的话就意味着我被你杀死了。实际上，“孝道”是用来保证父母的全能自恋的。当“孝道”被树立的时候，就意味着父母可以对孩子为所欲为，他们怎么做都是对的，都是爱孩子，这就是问题。

儒家实际是对巨婴的一种解决方案。因为巨婴战斗力太强，破坏力惊人，如果大家都不压抑，每个人都想按照自己的来，社会就会大乱。用儒家来约束，社会就会看起来比较平和。但同时也让整个社会失去活力，人在其中会活得很虚假。所以它不是一个真正的解决方案，真正的解决方案还是要在关系中把爱活出来。

《心灵的七种兵器》

版本: 世界图书出版公司 2008年4月

新京报：你如何看待前段时间大家关于“空心病”的讨论？

武志红：“空心病”这个说法听起来有点可怕，实际上中国人一直都如此，不是什么新现象。你可以用《一代宗师》里讲的“面子”和“里子”来理解“空心病”。中国人从来都是只有面子，没有里子；或者只顾面子，不顾里子。结果就是只争一个表面上的好，但是自己内在的里子是空空荡荡的，没有得到很好的照顾。

用心理学的另外一些术语来讲，就叫“真自我”跟“假自我”。中国人一直讲究人活着就是为了别人，要听话，要孝道。这些东西都变成你不能做你自己，你不能尊重自己。你的感觉就是，你都在为了别人的要求和期待活着，没有为自己活。你就会发展出一个假自我，内在的感觉是空空荡荡的，会有一种不存在感。

《七个心理寓言》

新京报：最近几年我们在媒体上看到，关于抑郁症的讨论越来越多。身边受抑郁症困扰的朋友也似乎越来越多，你如何看待这种趋势？

武志红：不是患抑郁症的人越来越多，抑郁症是一直都有的。只不过以前我们没有意识到，讨论的不多，现在被谈论的越来越多而已。我之前在文章里也写到过，我母亲的症状就是很严重的抑郁症，她经常难受的躺着一动都不能动。但是她当时没有去寻求心理帮助，也不知道自己有抑郁症。从这个意义上说，大家对抑郁症越来越有意识，越来越重视，这是好事。

新京报：你研究生时曾患抑郁症，还影响到学业导致延期毕业。后来你提到你的抑郁症自愈了，它是如何自愈的？你是否认为让抑郁症自己疗愈是一个可行的方法？

武志红：我意识到自己的抑郁症，然后我会很注意观察自己的情绪，感受自己的情绪，就跟那个抑郁的感受待在一起。过了差不多两年，我突然就觉得自己心里各种情绪像是能够流动起来了，最终抑郁的感受像是从四面八方汇聚到一起，流向了大海。

但是我认为这种自愈的方式不一定适合每一个人。我是有“核心自我”的，我的自我并没有被抑郁撕裂。这个“自我”足够容纳那些抑郁的感受，所以能够有空间让它存放，最终让它流动。但很多人的自我是容纳不了那些抑郁的，或者干脆就没有自我，那就需要去找专业的心理帮助。并且我回头来看，虽然我那时候是自愈了，但假如我去找心理医生，就能够从抑郁症中（认识）出来更多的东西。

3

我们对“原生家庭”的重视远远不够

新京报：随着大家对心理学的关注增多，很多年轻人会开始反思父母对自己的教养方式，由此产生一种声音是对父母有很多批判甚至怨恨。豆瓣上的“父母皆祸害”小组成员已经有十几万人。有些批评认为，你的理论过于强调“原生家庭”，而事实上人的成长过程不可能只受“原生家庭”这一个因素的影响，就算父母对子女的养育有不恰当的地方，孩子成年之后也应当为自己的生活负责，而不是责怪父母。你如何看待这种批评？

武志红：我看过类似的评论，我的印象是大多数做出如此批评的心理学家，都是在学院里、象牙塔里做心理学理论研究的。我做的更多的是临床心理学，我的关注点在一线的心理咨询。从心理咨询的实际情况来看，我认为，国人对原生家庭给我们心理造成的影响，认识得不是太多，而是还远远不够。

我07年写了《为何家会伤人》这本书，其中系统地讲了原生家庭中，可能存在的各种负面影响。也就是从那个时候开始，“原生家庭”对人的伤害才渐渐得到重视，到现在也不过九年。在此之前，网络上、媒体上充斥的全都是“天下没有不是的父母”、孝道最大这样的论调。某种程度上，我觉得我是那个戳破“皇帝的新衣”的小男孩。

《为何家会伤人》

版本: 北京联合出版公司 2014年7月

新京报：有种声音认为，就算父母在教养子女的过程中有过错之处，但以他们当时的经济、文化、心理水平来说，“他们已经做到了能够做到的最好”。

武志红：我很赞同不应当埋怨父母，我的文章和书籍里，从来没有一个字教唆大家对父母产生埋怨和憎恨。我也不相信什么“已经做到最好”这种说法，事实是我们也不知道父母是不是做到了最好。

我认为，在这一点上要区分“想象”跟“现实”。你在自己的想象层面，可以释放所有的情绪和想法，但不要在现实中用语言或行动去跟父母表达怨恨。我自己的解决办法是，活在当下，对一切说“是”。当你真正活在当下，你就能真的承认和接受已经发生的事情，放下过去别人对待你的方式，认识现在的自己，接纳现在的自己。

新京报：最后想请您谈谈对“心理治疗”的看法。如今有两种倾向，要么把心理治疗奉为万能的灵丹妙药，认为它能解决一切问题；要么把它贬为忽悠人、治标不治本的安慰剂。你如何看待这两种态度？

武志红：我常说我赞同“科学态度”，但我不赞同“科学主义”。对心理学这门学科的很多怀疑跟“科学主义”有关，好像你一定要用实验的方法去确证，这个理论才有意义。

很多科学主义的实证方法是从物理学里发展出来的，然后我们用这些方法去套每一个学科，套不进去就说这门学科不是科学，这不是开玩笑吗？心理学有自己的学科规律，它很多时候是在人性本质上去做工作。不管别人怎么怀疑，我相信心理学，相信心理治疗。尤其是对一个长期从事一线咨询的心理治疗师来说，从人的体验和感受上，你会很明显的知道心理治疗是有效的。人的体验和感受也同样是验证理论的标准。

在心理治疗上，我认为药物是治标不治本的。对暂时缓解症状、改善情绪，药物治疗是必要的。但从根本上来说，心理治疗还是要从心理上、人性上去解决问题。

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