李小云、李小云教授…

李小云(左一)在河边村。 （受访者供图/图）

三十年来，中国农业大学教授李小云一直在研究农村与贫困。每当他去不同发展中国家的农村时，总喜欢问当地村民一个问题：“你喜欢到城市生活和工作吗？”几乎所有人都说：“我们想啊，但是我们去不了。”

一方面，城市丰富的物质生活吸引着大多数农村人口；另一方面，城市也无法容纳数量庞大的乡村人口，而且农村人口由于技能、教育方面的不足，到了城市也往往很难找到合适的工作。李小云认为，这恰恰是发展中国家和地区欠发达的问题，也就是说，非农产业发展不足，无法吸纳农村剩余的劳动力。

改革开放以来，中国虽然依靠发展农业和推动工业化以及城镇化，解决了数亿人口的脱贫问题，但直到2012年，依然有近亿农村人口挣扎在贫困边缘。2013年以来，中国举全国之力开展精准扶贫，随后8年间，这些人口纷纷脱贫，众多曾经深陷贫困的农村，也随之发生翻天覆地的变化。

李小云2015年来到中国西南边陲的一个小村庄驻村扶贫，他希望能通过实践，让这个传统的村庄走向现代。这些年里，他不断思考，贫困的元问题是什么？贫穷会产生循环吗？不能脱贫是因为懒惰吗？扶贫是为了什么？政策性脱贫如何持续？2020年之后，贫困还会存在吗？

2021年3月，李小云将他在脱贫攻坚历程中的思考和驻村扶贫的经历集结成书出版，取名为《贫困的终结》。5月17日，李小云就贫困的发生与终结、脱贫之后的挑战，接受南方周末记者采访。

贫困是绝对的也是相对的

南方周末：在改革开放初期，中国的贫困发生率超过90%，2011年中国贫困线升到2300元时，新口径下的贫困人口数量为1.22亿人。除了经济绝对值的增长，这些年我们对贫困的定义和扶贫方式还发生了哪些变化？

李小云：改革开放初期中国的贫困发生率是90%，这样一个数据主要是按照2011年制定的农村贫困线衡量的结果。实际上，由于不同阶段经济社会发展水平不同，贫困线也不同，贫困线所包含的福利含义也不同。

1986年中国政府正式确定农村绝对贫困线，为1985年不变价格的农民人均纯收入100元。2011年重新发布的农村绝对贫困线是农民人均纯收入2300元。按照1986年的标准衡量，1978年的农村贫困发生率为30.7%。贫困线的调整，一方面来自物价增长的因素，同时也来自经济社会发展以后福利标准的提升。

2013年以来，中国实施精准扶贫，通过脱贫攻坚，到2020年底消除了农村绝对贫困。而脱贫攻坚针对的贫困群体，主要是指在过去经济社会发展水平过程中，不断沉淀到社会经济底层的群体。

这些群体主要生活在山区、边缘地区和少数民族地区。他们所处地区的自然条件难以支撑他们展开能带来高收入经济增长的活动。同时，这些群体大多受教育程度低，很难通过劳动力转移、外出打工的形式提高收入。他们中还有一部分人因病致贫。因此，解决这一部分群体的问题，不可能通过一般形式的扶持予以帮扶。同样，在解决这些绝对贫困群体的贫困问题时，还需要支持这些群体所在地区的整体发展。

南方周末：过去几十年一直有一种经典叙事，一个农村贫困家庭的孩子通过读书，上了大学、找到工作、在城市扎根、改变了命运。但你在书中也提到，随着市场经济发展，社会的贫富差距会加大，我们是不是可以理解为，贫困个体改变命运的难度也随之加大了？

李小云：改革开放初期，随着各项改革政策不断推进，农村人口普遍得到了改革开放的红利。也就是说，改革开放头十年里，受益的群体面很大。其主要的原因是改革开放之初我国社会不平等的程度比较低，农村的基尼系数不到0.2。

从经济和社会发展的角度做比喻，那时是多数人都在一个起跑线上，但随着社会经济的发展和市场经济的深化，出现了跑得快就跑得远、跑得慢就落在后面的现象，也就是社会的贫富差距开始加大。21世纪以来，我国的基尼系数高达0.4以上，在贫富差距不断加大的社会环境中，富裕的人越来越容易掌握致富的机会，贫困人口则越来越难在经济发展中受益，他们脱贫的难度就会增大。所以从这个角度讲，仅仅通过个体的努力来改变贫困的命运会越来越难，因此我们更需要从制度层面增加供给，比如为贫困群体提供“两不愁三保障”，帮助他们补上福利的缺口，这就是脱贫攻坚的意义。

南方周末：过去三十多年里，尽管社会贫富差距有所加大，社会整体环境的水平也在不断提升。一个明显变化就是中国的温饱问题已经解决了。那在当下环境中讨论贫困和脱贫，是否也需要更深层次的评判标准？

李小云：贫困既是绝对的，也是相对的。如果我们把“两不愁三保障”作为脱贫目标，那么努力使所有人都实现这样的目标是可以达到的。也就是说消除绝对贫困的目标一旦明确了，这就是可以实现的。

但同时，贫困又是一个相对的问题。例如，改革开放初期贫困线的恩格尔系数高达70%以上，当时扶贫主要是保证吃饱。到了21世纪则有了2010年不变价格2300元的新贫困标准，若以恩格尔系数60%为假设，2014年每年2800元的消费支出中，食品支出约为每天4.6元。这是什么概念呢？从2014年物价水平看，若食品支出每天大于4元，在农村地区每天大约就能消费1斤米面、1斤菜、1两肉，可满足农民健康生存需要的热量和蛋白质需求，做到“吃饱，适当吃好”。也就是说现行农村贫困标准中的食品支出，能够满足与小康生活相适应的基本营养需求。

上世纪末我们解决了温饱问题，到2020年年底，我们实现了全面消除农村绝对贫困的目标。但这并不意味贫困问题就解决了，因为从相对贫困的角度讲，一方面经济社会不断发展，总有一部分群体会落下来；另一方面，一旦出现各种各样的风险，还是会有返贫的群体。所以脱贫从某种意义上讲也是相对的，与贫困作斗争是一个长期过程。

培养“乡村CEO”

南方周末：2015年开始，你到云南西双版纳勐腊县河边村驻村扶贫。那里属于滇西边境山区，为中国14个连片特困地区之一，对这类地区的村庄，你评价它们呈现一种“现代性的缺失”，村民们面临的共通问题是“贫困陷阱”。如何理解呢？

李小云：我在云南省勐腊县的瑶族村寨河边村做了六年多驻村扶贫。这些年我在很多地方都说过，河边村处于深度贫困陷阱之中。

其主要原因有二：一方面，贫困是相对富裕而言的。富裕是一个现代社会的符号，通常会用物质水平、社会服务、收入高低等多个指标来衡量“富裕”，相对就形成了关于贫困的概念。所以河边村的“贫困陷阱”主要表现在从收入到基础设施等各方面，都与现代意义上的富裕形成强烈反差。另一方面，富裕也是现代社会生产关系的产物，如城市社会、公司、创新、保险、教育、医疗等都产生了富裕与财富。但河边村是一个传统的少数民族社区，它的社会关系并不生产财富，只生产生存安全。从这两个方面讲，我用“现代性缺失”的概念来总结河边村呈现的状态。

南方周末：后来河边村主要把乡村旅游作为扶贫产业，想要改变这种“现代性缺失”的状态。我们注意到，这也是这些年全国很多村庄脱贫的途径。为什么会有这种趋势？

李小云：脱贫攻坚以来，乡村旅游成为了非常重要的扶贫产业。其中有很多原因。首先，乡村旅游在我国的发展水平比较低，潜力很大。其次，很多贫困地区无论从自然条件还是文化条件等，都非常适合发展旅游，只是由于交通等各方面原因，导致其潜力没有被挖掘出来。因此在脱贫攻坚时期，很多贫困村庄通过发展乡村旅游实现了脱贫。

但需要注意的是，并非所有乡村都适合发展乡村旅游，而且随着乡村旅游的发展，现在很多地区出现了产品结构雷同的现象，如果这些地方缺乏规划、盲目发展，无法吸引足够的客源，就容易造成公共资源的浪费。

南方周末：河边村没有引进任何企业，所有产业都是村里人经营管理。为什么？

李小云：乡村衰落主要表现在人才流失和资本流出。因此在乡村打造新业态，尤其是乡村旅游等新业态，很多情况下只能依靠外来企业。旅游文化业态实际上要求管理的门类繁多，相对技能要求也比较高，乡村一般没有这样的人才。但引入企业后，就会存在如何保证农民利益分配的问题。

这就是产业扶贫出现的能力替代困境。为了避免这个问题，我们在河边村就没有引入企业，而是花费较多时间，培养村里的年轻人逐渐成为管理新业态的“乡村CEO”，让他们在实践中逐渐接受现代的管理理念和培养技能。现在在云南昆明、临沧等地，都复制了“乡村CEO”这个模式。因为只有乡村里的青年人掌握了现代企业管理的观念和技能，村庄的经济利益才能不产生过度流失。这个过程会很长，也很艰难。

南方周末：贫困地区在走向市场的过程中，一直存在抗风险能力较弱的“顽疾”。2020年新冠肺炎疫情期间，很多村庄封村、封路，脱贫工作因此受到很大冲击。河边村是怎样应对的？

李小云：新冠肺炎疫情之后，河边村同样受到了冲击。因为河边村的新业态完全和市场对接，在过去一年多的实践中，村民来自新业态的收入受到了很大损失。不同的是，河边村的扶贫实验一开始在产业设计上，就按照复合型产业来开发，已经考虑到了有可能出现的各种风险。所以2020年河边村出现了种植业和养殖业的弹性回归。这样的弹性回归又极大地补充了新业态的损失。

最终数据显示，2020年，河边村农户的农业收入在总收入中的占比从2018年的8.64%提升到34.58%，其中，经济作物户均收入从2018年的2478元提高到了7536元，养殖业的户均收入从2018年的111元提高到了3121元。

南方周末：脱贫攻坚过程中，以政府为主导的“政策扶贫”补齐了农村地区很多短板。全面消除绝对贫困后，现在到了五年的巩固脱贫攻坚成果过渡期。这一阶段需要注意什么问题？

李小云：脱贫攻坚消除了农村的绝对贫困，但很大一部分的贫困群体都是在脱贫攻坚政策支持下，才能摆脱贫困，这样的脱贫会存在不稳定性。这就需要在一段时间内，脱贫政策和措施不能撤销。设置过渡期，主要是为了防止规模性返贫。

南方周末记者 汪徐秋林 南方周末实习生 裴雨莉