陈伟才陈伟栋…

“去年我拿着从路边买到的手机卡问三大运营商，这张卡你们说实名登记了，登记的谁的?只有一家运营答复：基于个人隐私问题，不能告知。”

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▲2013年3月10日，全国两会上广东团审议“两高”报告时，陈伟才揭示电信诈骗对人民财产的侵害，质问工信部和电信运营商。图片来自网络。

►对话人物：

陈伟才，第十一、十二届全国人大代表。原广州市公安局政治部人事处处长，2013年9月辞职成为格力副总裁。从2009年开始关注电信诈骗，近年来在全国两会上多次呼吁重视打击电信诈骗。

►对话动机：

为了遏制电信诈骗愈演愈烈的势头，8月底，5位在粤的全国人大代表和6位广东省人大代表，在广东省人大常委会副主任黄业斌和陈小川的带领下，视察了三大运营商广东分公司以及广东省公安厅。

陈伟才作为大人代表参加了视察，他依旧追问治理责任落实。

“诈骗的形势还是十分严峻，没有得到根本的遏制。”9月4日，陈伟才在接受新京报记者采访时表示，整治电信诈骗涉及部门利益和责任问题，需要“撕破脸皮”的监督。

“骗子永远走在前面，这很可怕”

新京报：8月30至31日，广东省人大常委会组织全国和省人大代表视察整治电信诈骗工作。这次专项视察的主要内容是什么？

陈伟才：我们主要对两项内容进行视察，一是手机实名制的落实情况，二是境外改号电话的拦截情况。这两个问题是电信诈骗中的关键问题。

新京报：境外改号电话的拦截为什么重要？

陈伟才：公安部调查发现，10万元以上的电信诈骗案件基本上都是以台湾地区为首的，通过网络改号电话打进大陆，以冒充公检法的方式实施诈骗。

这种诈骗侦破困难，危害巨大。尽管破了案，犯罪分子在台湾取现，钱洗白了，加之两地司法差异，钱多数是回不来的。从我去年掌握的数据看，流入台湾的诈骗赃款上百亿，被追回的钱只有20万。

新京报：去年10月和今年3月，广东的全国人大代表因为电信诈骗，分别约见了广东省相关部门，以及央行总部、公安部。约见的效果如何？

陈伟才：这里面一个是利益问题，一个是责任问题。我们做的工作跟不上电信诈骗的泛滥速度，骗子永远走在前面。这是很可怕的。

新京报：目前，你掌握的电信诈骗的情况是怎样的？

陈伟才：形势整体来看是在恶化。根据公安部公布的数据，2014年全国电信诈骗发案40余万起，造成群众经济损失107亿元以上；2015年全国电信诈骗发案59万余起，涉案金额222亿元。发案总数在上升，诈骗的形势还是十分严峻，没有得到根本的遏制。

每个部门自我感觉做了很多工作，但是电信诈骗泛滥的形势没有得到改观。我们一致认为相关部门的工作是没有做到位的。

新京报：接触过被骗者吗，他们是什么情况？

陈伟才：我见过很多被骗者，他们中相当一部分并没有贪念。比如今年3月份，我约见过中央党校一个教授，被骗300多万。还有澳大利亚华人在深圳休假被骗，还有一些是非常有阅历的企业家、退休教师。他们都是很有智慧的人。

被骗之后，他们处于高度的恐惧、不安状态，有一部分有过不想见人，想轻生的念头，因为身边人认为你就是个“笨蛋”，认为你“贪财”。但他们其实很冤，不敢倾诉，要走出心理阴影很难。

“撕破脸面去监督，这很关键”

新京报：关于落实手机卡实名制的问题，你从2010年开始提，但到现在也没完全落实，困难在哪里？

陈伟才：今年在全国人大会议期间，我跟广东省通信管理局和电信运营商都有交流。加上去年10月约见他们的情况看，他们一直都在推进实名制工作的落实，但是很多工作“有实有虚”。

去年我拿着从路边买到的手机卡问三大运营商，这张卡你们说实名登记了，登记的谁的？只有一家运营答复：基于个人隐私问题，不能告知。我又问，为什么我能买到这样的卡？对方答复，我们的营业网点都是实名登记，希望你购买手机卡不要到社会上其他途径购买。

我对这样的解释非常不满意。一方面运营商表态在推动实名制，一方面又通过各种渠道发放了很多无需实名登记的手机卡。手机卡是不能伪造的，都是经过通信系统流出来的，不是从你系统流出的，还能是从哪里？

▲陈伟才曾是一名警察。图片来自网络。

新京报：在实名制落实上缺乏有效监督？

陈伟才：三大运营商每年都在媒体上表态， 这次三大运营商广东分公司对我们人大代表表态了，说三个月内做到广东地区100%实名制。

2015年12月30日广东省人大通过了《关于落实电信用户真实身份信息登记制度的决定》，按照要求，从发布之日起三个月，就应该完成，现在省人大又给出三个月期限，我们拭目以待。我们会继续关注监督。

新京报：如果到期完成不了，能追责吗？

陈伟才：一个追责方案是，两院可以以渎职罪追究通信管理局的责任，因为通信管理局负责监管通信运营市场。

你也可能会问，如果两院出于各方面考虑，不追究通信管理局的责任怎么办？两院是我们人大代表监督的部门，法院如果没有正当履行司法权，在每次会议期间，我们会给他们投反对票的。

就看我们认不认真，是不是真的撕破脸面去监督，这很关键。

“运营商有提供真实来电的义务”

新京报：这次座谈中，对运营商是否应该保证来电号码真实性的问题，三大运营商和监管部门没有表态。是技术上的难题吗？

陈伟才：他们为什么沉默？就说明不是技术问题。如果是技术问题，说做不到，就完了。技术问题可以解决，但是又没有解决，所以他们沉默了。

我当时问，你们有没有提供真实来电的义务。等了五六秒，三大运营商都沉默。你如果不能确保提供真实的来电显示，就不要收老百姓这6块钱。我认为，经公安机关查实，因使用非实名制电话卡或改号受骗受损的，运营商要先予赔偿。因为你提供的服务有重大瑕疵和安全隐患。

新京报：既然不是技术问题，那这涉及哪些问题？

陈伟才：2014年我花了很多时间制作了《跨境电信诈骗犯罪集团架构和赃款流向图》和《电信诈骗利益分配图》，希望向大家披露电信诈骗的内在规律和秘密。利益分配中，犯罪团伙所骗取的全部资金中，10%用于网络改号线路费用支付给电信运营商。

新京报：上述两幅图的信息来源是哪里？

陈伟才：信息来自各地的公安机关，有的是已有数据，有的是实地调研，还有一部分是电话了解的情况，调研了很多部门，汇总了各方面的资料。

▲陈伟才在讲解他制作的《电信诈骗利益分配图》。图片来自网络。

“跟一个大企业打官司很不容易”

新京报：去年，你曾提建议，将出售、购买信用卡行为纳入妨害信用卡管理罪。目前进展如何？

陈伟才：银行卡买卖入刑问题，涉及到法律的修改，有一个比较复杂的流程。目前，全国人大已经在关注这个事情，正着手研究。

通过买卖的银行卡分赃，是犯罪分子诈骗中的重要一环，比如，2013年，广州警方侦破了一起电信诈骗案，事主被骗2700多万元。诈骗团伙经多级转账，将这笔巨款转到3000多张信用卡，然后在台湾提现。这3000多张信用卡，就是诈骗团伙从大陆通过各种管道买回来的。

新京报：你认为电信治理为何这么难？

陈伟才：为什么电信诈骗的治理这么难，就是各自为政。过去一年，各部门都觉得自己做了很多工作，大家都自我感觉良好；没有做的工作，找了很多理由。我视察时，对相关部门说的是，与目前群众因诈骗受的损害相比，你们做的工作微不足道。

去年，国务院成立了联席会议，整治电信诈骗的情况有一定改观，但还是没有让有关部门发自内心地去做工作。特别是源头的运营商和银行，从以前的不怎么配合，到现在配合了，是被动式的。

新京报：2014年，你就在推动电信诈骗受害者拿起法律武器维权。

陈伟才：对，希望通过个案倒逼相关部门。必须要以利益为导向，去激发运营商规范自己的服务，协助警方办案。

2015年，广州受害者杨先生起诉运营商的案子，是全国电信诈骗维权第一案，当时法院对电信诈骗的当事人要起诉电信运营商，基本是没有什么研究。一审法院判决运营商赔偿杨先生损失1万元。二审改判，杨先生没有获赔。

不同地方有不同判决的依据和标准，被骗的用户是一个很弱势的个体，跟一个大企业打官司很不容易。

电信行业是依靠十几亿用户发展起来的，但是现在用户都面临重大的安全隐患，乃至生命的危害。目前还是没有触动他们（运营商）的灵魂和利益。

文/新京报记者 李兴丽 编辑/苏晓明

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