〔徐永光〕徐永辉

作为中国公益慈善行业的领军人，徐永光见证了中国公益慈善事业从无到有的三十年。1988年，他辞去团中央组织部部长的职务，以10万元注册资金成立中国青少年发展基金会，创办“希望工程”，使之成为中国最具影响力的社会公益品牌之一。

如今，徐永光的身份是南都公益基金会理事长。2017年8月10日，徐永光的新书《公益向右 商业向左》在北京举办了一场发布会。随后在接受界面新闻专访时，他再次谈及公益事业需要和商业利益有机结合的问题。

徐永光表示，商业向左已成为全世界的潮流。互联网时代，当商业扩张领地时，和公益出现了碰撞，商业的力量、投资、人才等等优势都来了，但是公益还很迟钝，还在抱残守缺，还坚持免费、非赢利，这样就真的干不过商业。此时，还不如去转变自己，把商业模式引进来或者和商业合作。

界面新闻：过去三十年中国公益慈善事业经历了一个从无到有的发展历程，作为其中的亲历者，您如何评价过去的三十年？

徐永光：总体上来说，中国公益有三个发展阶段。第一个阶段——国让民进。改革开放后，政府开始进行自我改革，从政府垄断一切到释放出市场空间，社会领域里也开始释放出空间。标志是1988年国务院常务会议通过的《基金会管理办法》。80年代，国内出现了一批有政府背景的基金会。中国儿童少年基金会是最早创立的基金会，在1981年，比条例还要早。管理办法里把基金会定义为民间性的，但当时的基金会一定要有政府背景，有官办色彩，其实钱和资源还是来自民间，大量投入在公共服务领域，投入政府财政短缺的部分。

在80年代，教育、医疗、妇女儿童等等领域，政府财政投入严重不足，所以基金会的出现，有两个重要价值，第一，公民通过公益慈善机构，通过捐款，参与公共事务，参与到社会发展中来。第二，通过基金会对社会资源的动员，一定程度上弥补了公共财政投入的不足。其实当时也有批评认为不应该让社会来承担政府的责任，但这有点超越了当时中国的现实。比如农村孩子失学问题，当时对教师欠薪还大量存在，哪还有钱给孩子买书本，因为社会力量的加入，解决了四五百万孩子的读书问题。除了希望工程，还有春蕾计划、儿童基金会，妇女基金会的母亲水窖等等，对教育、农村发展、妇女儿童和扶贫等方面都发挥了积极的作用。

这个阶段总体上发展还比较好，尽管公益机构有政府背景，但运行管理、资源动员模式，都符合公益慈善的一般规则，其实恰恰是政府背景起了作用。比如希望工程，中国青基会就几十人，运营希望工程，但有共青团系统的支撑，可以做得很大。但存在一些问题，真正的民间机构很难运行，没有政府背景的机构难以登记等等。

第二阶段，时间点可以定在2005年，支持慈善事业发展第一次被写进了政府工作报告。2005年还在人民大会堂举办了中华慈善大会，邀请了一百家草根NGO参加，这些草根NGO基本上还没有得到登记的合法性。所以人们一般认为慈善事业的春天要来了。但“支持慈善事业发展”变成了“支持慈善事业发展，发展第二税源”，把慈善作为了苛捐杂税。全国各地大刮慈善风暴，有的地方下红头文件，按照企业销售额摊派捐款，企业又摊派到人头。

2008年发生了汶川地震。有一份研究报告发现，对汶川地震的760亿捐款中，八成进了政府账户，和救灾拨款一并使用，基本都用来做了基础设施建设和房屋重建，也不可能做信息披露。有很多捐款人要求公开捐款用途，比如加多宝的一亿捐款，加多宝向有关部门要求信息披露，都被政府拒绝了。到了玉树地震，加多宝就不再给红十字会、慈善总会、民政部门捐款，向扶贫基金会捐了1.1亿，和扶贫基金会签订了协议，启动了一些项目。但不久后，五部委下文要求，所有捐款汇缴给青海省人民政府，遭到了13家基金会联合抵制。到了11年，出现了郭美美，令红会陷入了塔西陀陷阱。

所以，这一段时期，有人用国进民退形容慈善事业。国家要垄断慈善资源，用权力进入慈善领域，以权谋捐，对慈善、对社会爱心和慈善组织的公信力造成了伤害，这种影响直到今天还存在。

到2012年，十八大前后，发生了转变。十八大以前，中央提出了社会治理体制创新，最大限度激发社会活力，人大会议也提出社会组织可以直接登记。十八大以后，公益、慈善类社会组织的发展，就有了变化，过去民间募捐给政府用，现在变成政府购买民间的公共服务，李克强总理将其概括为建立惠而不费的公共服务发展新机制，政府办事，不设机构，不养人，加大向民间组织购买公共服务，提高公共服务的投资效率。《慈善法》的出台，在法律上厘清了慈善的公与私的关系，对慈善的民间性做了明确，保障了公民参与慈善事业的权益。总体上来说，公益进入了一个正常的发展阶段，官民合作和博弈，政府投入也是理性的，政府选择效率高的机构，民间也需要不断提高自己的能力。

界面新闻：刚才说的是过去中国公益的三十年，那您觉得未来公益会如何发展，或者说还面临哪些障碍？

徐永光：对公益部门来说，目前慈善资源大部分都流向了政府相关的机构，这些机构得到了最多的慈善资源，转型也很难，三个利益相关者绑在一起，有政府背景的基金会、企业捐款、做的项目跟政府相关。企业捐款给这些基金会，实际上也是搞好政商关系的一个渠道。这三方形成了利益铁三角。这一问题的解决办法是，向社会披露资金流向，公开透明。

就全世界的公益来讲，基金会一般是对服务性机构进行投资，是慈善资源的上游。但在中国，99%的基金会还是自己干活。有政府背景的基金会和民间基金会都如此，这是中国公益领域发展处于非常初级的一个标志。这就导致了草根NGO资源匮乏，所以也很难推动公益生态系统建设。很多草根NGO，会和公募基金会合作建立基金，譬如中华社会福利基金会、中华儿慈会、中华社会救助基金会，包括扶贫基金会、爱德基金会等等。前三家都是民政部登记的，和草根NGO合作是因为比较年轻，没有历史资源，同样也没有历史的包袱，和草根组织找到了一种共赢的模式——分享公募权。草根NGO资源少就导致了人才少的问题，有项全行业调查结果发现，35%的机构没有给员工买社保，做公益是为了解决社会问题，帮助弱势群体，但三分之一的公益组织在制造弱势群体。所以必须优胜劣汰。公益机构的数量虽然会受到冲击，但质量提高了，整个行业的影响力也会提升。

还有公众参与的自觉性和理性，现在公益组织还太封闭，募捐在圈里杀熟，对公众的引导和教育做得很差，过去公众对公益的参与也受到了挫败。2015年，全球著名的调查公司盖洛普在140个国家向145000人提问：上个月你做过下列事情吗？（1）给慈善组织捐款了吗？（2）为某个机构组织做了志愿者吗？（3）帮助陌生人了吗？2016年9月19日公布了调查报告，中国在140个国家中排名末位。

慈善文化的重建，这也是未来的任务。捐款人具有的六个法定权利：捐款自愿的权利；选择捐赠机构的权利；决定捐赠项目的权利；要求受捐机构开具捐赠发票的权利；捐款享受税前扣除的权利和对捐款使用进行监督的权利。捐款人把这六个权利运用好了，就等于慈善组织的生存掌握在手中，优秀的机构可以发展，差的机构只能出局。

但一个全局性的挑战是公益向右的问题。商业向左已成为全世界的潮流。互联网信息技术革命培育出了共享经济，这个模式本身就带有公益性质。还有的商业机构发现，社会问题和需求本身就是商机。商业扩张领地时，和公益出现了碰撞。商业的力量、投资、人才等等优势都来了，但公益还很迟钝，还在抱残守缺，还坚持免费、非赢利，这就真的干不过商业。不如去转变自己，把商业模式引进来或者和商业合作。有些公益组织已经做出了品牌，有良好的社会信用，这是公益的优势，把商业引进来，力量就可以大大提升。

但从公益频道转换到商业频道，思考问题的方法、逻辑都要变，这种转换很难完成，所以至今，公益转型为社会企业的成功率也很低，列支敦士登王子办的投资基金LGT公益创投基金在中国投资，200多家从公益转型的社会企业都没看中，现在投资的这些本身都是商业。现在是公益领域对社会企业谈得最多，最先接受了这种理念，但声音大雨点小。而商业领域中很多人不懂社会企业，却在寻找商机的时候看到了机会。

界面新闻：刚才两个问题中都提到了政府对公益的参与，您怎么看待公益与政府和民间这二者的关系？

徐永光：政府在公益发展过程中要搞清楚自己的定位和责任。现代公益有五大板块组成，横向的为资源的提供方（捐赠人）、慈善组织和受益群体，政府、法律法规在上，这一结构图底下是传播。传统慈善只有施和受两方，往往就是做身边的人，熟人之间互助，现代慈善就加入了慈善组织、政府和传播。传播过去是大众传播，现在是互联网传播。

政府，包括国家的法律法规，要支持慈善组织的发展，慈善组织通过自己的活动，有时会推动政府的政策，推动对某些社会问题的立法和公共政策，是合作、互动、规范的关系，又有互相影响。对社会，政府要通过税收政策，通过激励措施，鼓励民间参与公益事业，同时也要保护受益群体的利益。所以，政府必须是超然的，不能和任何一方掺和在一起。慈善组织真正走入市场，才有可能公平竞争。

界面新闻：从你的观点展开来谈，那么公益最应该关注哪些领域？

徐永光：公益应该坚持问题导向，以政府还没有发现或者政府该做而没做好的问题导向，有些问题本身就是商业制造的，比如环境污染、假冒伪劣产品、食品安全等等。只要有问题，社会组织都有责任来解决。

举个例子，个人求助是一种私益慈善，公益是面向不特定人群，《慈善法》也不对个人求助进行规范。这给了公民自治的空间，让公民自我调节和解决，如果能良性发展会非常好，有人面临困难，过去向亲友、邻里求助，现在互联网帮助传播。互联网优势在于传播面广，但也造成了信息的不对称，真伪莫辨，假的东西多了就变成“狼来了”。像是“罗尔事件”，新华网告诉我，“罗尔事件”以前，一条求助经新华网传播，很快就募捐到了200万，但 “罗尔事件”以后，同样的案例，同样经新华网发出求助信息，传播力度还超过前者，最后却只募捐到2000。我们常常抱怨政府管得太多，现在政府给了空间，被我们自己玩坏了。公益机构是为了解决社会问题而存在的，我希望能建立一个全国的志愿者网络，建立一个信息披露服务模式，志愿者去对基本的信息进行核实，不参与募捐。信息即时发布，公民也会有判断力。对对“狼来了”的问题也会比较有效，不要把民间救助的模式毁在我们自己手里，最后政府收回审批，又管死了。

界面新闻：“罗尔事件”也是互联网传播带来的一个恶果。那么互联网+公益的时候还应该注意哪些问题？

徐永光：我感觉加得还不够。现在是“公益+互联网公益”，而不是“公益+互联网”，还在小圈子里，真正的“公益+互联网”，是跨出去，真正走进大众。而且法律上也有问题，《慈善法》把互联网公益管得很死。1996年，我在青基会做官网，支付手段还很落后的时候，就可以通过互联网进行募捐。1999年，我也提出，互联网公益的三个“性”——选择性、便捷性、透明性，能够大大地提升慈善组织的发展和竞争，优秀的慈善组织能通过互联网吸引更多人的捐款和支持。但《慈善法》规定，慈善组织在互联网募捐必须在民政部指定的13家平台上公布募捐信息，同时可以在自己的网站上募捐。现在中国青基会只在官网上募捐是违法的。这就等于把市场选择行为变成了政府发牌照的计划行为，而且政府指定了13家机构，也会导致垄断。

界面新闻：公众一直认为做慈善就不能赚钱，对这个问题您怎么看，您倡导的社会企业分红和公众的认知其实很不一样。

徐永光：做公益自己要清醒，救苦不救穷。像过去给穷人捐钱发展成了小额贷款，利率很高，年息21%，尤努斯的格莱珉银行年利率也是21%。这是给穷人发高利贷吗？不是。首先，必须只满足穷人的需求，贷款额度小，一般不超过2万元，第二利息的收入覆盖了机构的运行成本。这样的模式和免费的模式的差别是可以做大，规模越大越烧钱，免费的模式没钱，最后只能死掉。如果真正给穷人提供价值的服务或者产品，在穷人支付能力允许的条件下建立付费模式，财务上可以持平或者略有盈余，做得越大，效率越高，成本越低，财务上不需要补贴，就能帮更多的穷人受益。在孟加拉、印度还有西非国家，大量社会企业，做穷人的市场，为穷人服务，赚穷人的钱，最后做成巨大的社会企业，肯尼亚桥梁国际学校，马上要覆盖一千万的非洲国家儿童，价格很低，教育质量大大超过公立学校，收费比公立学校还便宜。如果肯尼亚桥梁国际学校不收费的话就做不到这样的规模。

公益应该给穷人创造发展的机会，如果说出现灾害，赈灾可以做免费的捐赠物资。举个例子，像“一个鸡蛋工程”，向贫困儿童赠送鸡蛋，但发起人曹怡然就发现，给钱只会把人性恶都激发出来，让人们觉得可以不劳而获。所以她现在打造绿色养殖模式，养鸡产出绿色鸡蛋，第一供应社会，给社会解决食品安全痛点，第二让农民通过劳动而有收入，第三让农民不用外出去打工，骨肉分离的家庭得以团聚。

界面新闻：我注意到，您经常说公益要追求效率，对于效率您是怎么界定的？

徐永光：譬如说，南都基金会投资银杏伙伴、景行计划、好公益平台，是有效率的，回报率很高。南都基金会十年投入了2.5亿，构建的平台有七八十来个，都是公共性很强的平台，注重对年轻公益人的培养，像景行计划做公益机构的提升，好公益平台是让公益产品规模化。过去我做公益是资助后来变成了投资行为，追求社会回报率。比如汶川地震，我们只资助人力，资助人力开支，工资、交通费、差旅费，不发放物资。其中有个项目，南都基金会资助了5万元，因为这些钱，他们又动员了500万。这种就是杠杆效应，提升影响力，有一分钱产生一分钱效应的投资，有低于投入效果的投资，还有一种是负效应，最典型的，就是给钱，去西藏的路上，孩子们拦车要东西，把孩子们的恶都激发了出来，让他们觉得可以不劳而获，这就是负效应。给灾区重复地送东西，这是浪费，浪费就是负的。有商业模式进去，赚钱了，不消耗慈善资源，这样效率更高了，服务也会更有效。