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【反腐倡廉、制约监督、从严治党，廉政风暴中上述词语时时萦绕在耳畔。腐败问题并非中国独有，它山之石可以攻玉。中国社科院政治所所长
房宁走过了亚洲“九国一区”以及部分欧美国家，以扎实的调研和敏锐的观察带回了他国的反腐经验。在与观察者网的访谈中，房所长提到，在制度建设之外，还需
注重官员的格调建设。他指出现行反腐方式会对官员行为产生某些影响，更深入剖析了现阶段的党群关系。经作者审阅，本网发布现场实录以飨读者。】

观察者网：我们知道腐败是非常隐蔽的，手法和形式非常多。甚至有官员以不懂法作为幌子文过饰非，对这方面的问题您怎么看？

房宁：我们在研究其他国家，特别是欧洲国家的时候发现，他们一般不用“贪腐”这个词，他们叫“利益冲突”。西班牙管理腐败的机构就叫“利益冲突办公室”。概念不一样，整个防范体系也不完全一样。

腐败与否，其实每个官员心里都很清楚，就是个做得到做不到的问题。而官员能不能约束自己，关键在于“善养”的力度。我们一直关注和研究新加坡，有一回访谈
给我印象尤深。我问一个新加坡的官员，我说你们新加坡公务员廉洁奉公，在世界上都是闻名的，希望能够介绍些经验，特别是官员的廉洁教育问题。他当场就笑
了，说我们教育什么啦？！我说，听说你们有一个很厚的公务员手册，他说他从来没看过，谁去看那个啊？那里面不是都是些很简单的道理吗？从小妈妈都教过，什
么是对什么是错，难道还用教育吗？我们不看那些的。我们很清楚，你要贪赃枉法的话你的待遇就没了。

联系到中国的实际，有些腐败官员声称不懂法，那全是装傻！他们犯的那些事，凭常识是完全可以判断对错的。

观察者网：我们常常听到的观点是，反腐要注重制度建设，您认为国外有哪些值得借鉴的制度范例呢？

房宁：相对清廉国家的治理经验都是要“综合治理”，里头一个最突出的就是要“善养严管”。我们在研究东亚国家时发
现，那些公务员比较廉洁的国家与地区，如新加坡、韩国、日本以及我国的香港地区，对公务员要求都是比较严格的，但是严格要求是有前提的，即公务员待遇都很
优厚。这就是新加坡的所谓“善养严管”。

“善养”从国际经验来看，要分为两方面。第一个方面，是他们的直接收入应该比较好。不过，在任何一个国家，公务员的收入都不可能太高。各国公务员都号称是
人民的公仆，既然为人民服务，那你拿的薪水总不能比人民高太多吧？不然你的奉献精神又体现在何处呢？待遇好的另一层面，是对公务员有一个隐形的、特别的保
障。比如在退休以后，根据你的表现和操守做出相应的安排。这对公务员就是一个巨大的内在约束。

观察者网：《人民日报》之前也批过，说部分官员因反腐对企业软拒绝，不接电话不批文件。我们国家目前管理正在日趋严格，但公务员的待遇还没有完全跟上。是不是会造成官员“不作为”？

房宁：对所谓的“怠政”现象，我们做了一点的调研，调研中形成了三个初步印象。

第一，的确不能排除官员中的一些人，由于反腐的压力，由于行贿的人少了、油水少了，就真的不作为了。

第二个情况，是我们现在的反腐败，加强了监督和制约，这样自然推高了行政成本。比如，为了制约、监督腐败，监管审计的环节特别多，做起事来就慢，就会复
杂。像过去大干快上，“先上车后买票”，那样是不行了。这种情况下，就不一定是有意的“怠政”，而是行政成本上升，效率下降。

规定增多又连带出另一个问题，就是官员的自由裁量空间不确定，让官员们有些退缩。现在讲“法无授权不可为”，但还是那句话，“法不是一个点、一条线”，法
本身有个空间范围，在这个空间范围里如何做，那要靠官员的所谓“自由裁量”或曰“担当”，也就是主观能动性。但古今中外官场的文化都是一样的——多做多
错，少做少错，不做就不错。去年我去美国调研社会治理问题，访问几位美国市长，一位市长也跟我讲了这样的话。官员做得越多出错的几率就越大，这肯定是规
律。现在强化问责，大家自然害怕出错也就更加谨慎了。我们在调研中，听到最多的是“不敢”，许多干部说：不是不作为，是不敢作为。“不敢”这个词儿听到的
频率特别高。许多官员不敢动，不知道会不会犯错误。

第三个，就是“新时期”人民内部矛盾的新变化带来的问题。现在干群矛盾、党群矛盾比较多，干部队伍中的竞争、矛盾也比较多。有些老学者、老同志总是感慨
说，你看看现在这个党群关系、干群关系和过去没法比，过去党和人民是“鱼水”关系，现在说好听一点儿叫“蛙水”关系，一会儿跳出去，一会儿又跳回来了。总
之是不那么“水乳交融”了。其实，在我看来这很正常。过去我们党领导人民革命翻身求解放，那个时候双方的利益，不光是高度一致，更是高度重合的，而即便是
那样也还是有矛盾呢。否则的话，就不会有古田会议决议了，在那里面毛主席讲了“纠正党内错误思想”，主要纠正的就是“绝对平均主义”等等。

现在党是执政党，作为社会的管理者，它代表社会的整体利益、长远利益、根本利益。而人民群众，特别在市场经济条件下的人民群众，主要的现实考量是个别利
益、局部利益、眼前利益。我们看城市改造、基础设施建设当中的现象不就是这样吗？！住在旧城乃至棚户区的“人民群众”天天盼拆迁，盼改造，但真要拆迁改造
了，他们中不少人就变成了阻力。到这样具体的时候和场合，党和政府是一方，“人民群众”为一方；或者是城管一方，小摊小贩一方；拆迁一方，被拆迁一方，不
就成了“对立统一”了吗？这个很自然，我管这个叫“新时期人民内部矛盾”。

拆迁过程中的“最牛钉子户”

现在这类矛盾特别多，干部做好了是应该的，做不好呢就落埋怨，甚至带来风险。得罪了人，有人就会去告你，“有枣没枣三竿子”，现在这样的事不少。这样也使
得一些干部产生了畏难情绪。当然，领导干部理当敢于担当，某种程度上“敢担当”就是敢于得罪人。但话说回来，“敢担当”又不完全取决于干部本人，某种程度
上也取决于党组织。干部敢不敢担当、干部的腰杆儿硬不硬，得靠党组织，靠纪委撑着。也就是党组织还要信任广大干部，为那些想干事，敢担当的干部撑腰鼓劲。
刚才说的“善养严管”里也应有这个意思。信任、理解和支持、授权也是建设一支廉洁高效的官员队伍的重要条件。“善养严管”也包括了对干部的理解、包容和支
持。

观察者网：除了制度层面，外国还有一个非常成功的经验，就是他们的文化建设。我们知道您也很有心得，能详细说说吗？

房宁：我们发现外国精英阶层特别注意官场文化的塑造。这也可以是国外的“政治文化建设”但我更愿意叫它“格调建
设”。为什么说这和反腐有关？我们还是要回到贪腐的规律上分析。姑且用“后工业化社会”这个词，说说为什么一旦到了这个阶段腐败就会减少。除了客观上的原
因外，还有一个主观上的原因就是西方社会价值观多元化的形成。

现在很爱讲世界观、人生观、价值观。在工业化乃至前工业化社会，人类的这三观其实是比较统一的。什么是“核心价值观”？中国人的传统价值观都挂在中堂上：
“福”、“禄”、“寿”、“喜”、“财”嘛。有的就是福禄寿喜，其实“财”是基础，是关键。前工业化或工业化社会是物质匮乏的社会，在这种社会里，在这个
阶段追求物质与财富是人类的核心价值观。我想这也是马克思主义的基本看法。人类什么时候可以挣脱物质匮乏的束缚，能够让自己的精神摆脱一些经济的约束，那
就是要到物质丰裕的时代，现在随着工业化、现代化进程，我们正在经历这样一个时代的来临，后工业化社会就是人类过渡到物质丰裕时代的社会。

客观世界的改变会带动主观世界的改造。马克思说过，历史其实就是人性的不断改变。人性在物质匮乏时代的核心价值是追求财富，然而一旦从那种追求中解脱出
来，人类势必会关注到财富以外的东西，开始关注人生本身的价值。在物质匮乏的时代，有钱才能有闲、有快乐，而后工业化社会里人们则意识到快乐本身就是一种
价值，用钱都买不到。当人们能够比较容易地获取物质生活条件，无限的物质追求也就会淡化，所谓“欲壑难填”是物质匮乏造成的思想意识和信念，是异化，是穷
怕了的“形而上”。

现在我们正在目睹数千年来，人类价值观的大变迁，工业化进程，日渐丰裕的生活带来了社会主流价值观的改变。可以观察到的改变是多元化，在多元化中积极的、
健康的正能量是追求精神价值，从有益的文化活动中获得快乐，在生活体验中实现自我。我们在国外调研一直注意到那些发达国家随处可见的社会风景线——健身。
伦敦街头、柏林的林荫大道、华盛顿特区林肯纪念堂，纽约中央公园，长跑族简直就是城市的名片，是后工业化社会的名片。现在我们中国，在上海、北京也终于出
现了夜跑族，今年中国放开了马拉松运动。这是具有历史意义的时刻！极限运动的开展是价值观多元化的显著外在表现。极限运动是在挑战自我，在挑战自我中体验
生命，获得快乐。这是后工业化社会独有的现象，是人类挣脱物质束缚和传统价值约束的新走向，新潮流。

从这个角度和意义上再看看西方社会政治精英的爱好与品味就不难理解了。小布什2000年选举的时候50岁了，那时他一英里跑能够在7分钟以内。奥巴马擅长
打篮球，就爱在选举造势现场秀自己的弹性步伐。我们台湾的马英九先生65岁了，前不久一次3000米跑，跑了15分08秒。这几位都算得上牛人，但这并不
是个别现象。从这些例子看出所谓后工业化社会的价值取向。

过去我们有种说法，就是说你犯了错误，那就是因为理想信念出了问题。这对，但不完全对。20世纪心理学的重要成就告诉我们，人的行为除了受思想制约，还会
受到习惯、氛围乃至生活方式的影响。我管它叫“格调”，格调不是一种思想。据我观察，我们的一些干部格调不高。有些人很能干，工作有贡献、有成绩，也经受
过一些考验，但仍然会去干违法乱纪的事。我感觉，不完全是思想意识的问题，其中也有格调问题。有的官员就是格调不高，你说他有一点豪迈的吧，也就是能拼
酒；有一点幽默感的吧，也就是常说点黄段子；有点艺术细胞的吧，也就是唱个卡拉OK，要不就是字儿写得好，可常常是楷书还没怎么练呢就直奔行书去了。在这
一点我们应向国外政治文化中好的东西学习，我们干部格调有待提高，党的思想建设中应加上格调建设。

现在中央党校限制学员出去吃请，还采取了一些措施，这又何必呢？要我说，直接称体重。党校也是学校，也要贯彻党的教育方针，德智体美，其中有“体”嘛。干
部应进行格调培育，读书、健身，用积极健康的文化充实自己，充实“八小时以外”。中央党校就应该开设健身课，巴黎的“埃纳”（法国国立行政学院）就一个为
数不多的专职教师中，就有体育老师一席之地。其实我们的党校不如在学员入校和离校时，称称体重，减轻了就加分，重了就是吃多了。这是玩笑，但也不全是玩
笑。随着中国的发展进步，社会结构在变，社会的精神价值也在变，多元化时代正在来临。在这样的阶段，文化建设、政治文化建设上升到了更重要的位置，具有更
为重要的意义。我们应当借鉴国外经验，注意研究后工业化社会的发展规律，利用现代社会科学知识完善我们的制度，推进党的建设，推进人的现代化。