徐腾徐腾峰?

前几天，一则关于“奶奶庙”的演讲视频刷爆朋友圈，清华博士生徐腾为公众展现了一个神奇的建筑——“奶奶庙”。

位于河北易县城北15公里的洪崖山上，有一座奶奶庙，距离北京100多公里。在徐腾展示的卫星地图里，这座听起来小小的奶奶庙实际占据了整条山沟。

发现“奶奶庙”是一个很偶然的机会。在清华大学学习建筑专业的徐腾，因为要做一个师门内部的分享会，交流一下最近的学术心得，他发现在山顶上、山洞里的庙，没有人梳理过，却大量存在着，还蛮有意思的。结果就在网上搜出一张照片，它的仙山顶上面写着两个大字“正殿”。

当时他就觉得，天呐！世界上怎么会有这么直接的叫法，“有一种土酷土酷的感觉”，后来发现这个地方离北京很近，就去实地观察了。

除了正殿、后殿这类殿宇名牌的耸动，这里供奉的神像都有着直白的名字——“财神”、“学神”、“月老”，后殿还有一位手握方向盘的“车神”，保佑人们出入平安、驾考通过、车开得溜溜的，据说还有来自北京的香客在此祈求能顺利摇到车牌。

这里最大的特色是供奉着所有你需要的任何神仙佛祖，据奶奶庙管理人员说：“庙里缺哪个神仙，就随便建一个”。

就是这个环境特别糟糕的奶奶庙，香火却非常旺，号称“华北第一道场。”

徐腾介绍，“每年的庙会是三月初一到三月十五，这十五天会有超过100万的人到现场去朝拜。在奶奶生日三月十五那天，有13万人上山。整个寺庙是24小时营业，半个月不到它能产生4000万的流水。”

对于“奶奶庙”，徐腾自己是这么看的：“现在再来看，经典文化它讲究的是审美，要的是一个社会的意义、一个文化的姿态。但是民间的很多东西，它并没有这样的使命感。它想做的就是在困苦的生活当中尽可能给大家提供一些消遣，以及在精神无助的时候提供一些心理上的安慰。”

徐腾本尊~

由于此事过于好玩+神秘，

隔天，徐腾就被邀请来锵锵“坐台”，

与潘采夫、窦文涛一起聊聊中国人造神、拜神的心理……

“现在车祸多，我们就造一座车神”

窦文涛：他的发现太逗了，我有一个好奇，很多人说你讲这些神仙的时候，是在调侃呢？还是你真的也觉着那个挺了不起的？

徐腾：我是真觉得挺了不起的。

窦文涛：你头一回看见的时候是什么感觉？

徐腾：整个就崩掉了。因为我一直在学校，这么多年的学习过程当中，我看过任何一个建筑和书，都没有这个“奶奶庙”给我带来震撼大，就是那种醍醐灌顶那种感觉，太棒了。

我说这么多年没有这么真诚地把自己叫“正殿”的是吧？然后我就进去顺藤摸瓜，一搜它是一套，它有前殿、中殿、后殿。太有意思了，我一定得去！然后一查也不远，就在西陵的边上，北京七环。于是我就过去了，过去一看，太棒了！

“奶奶庙”的大殿

窦文涛：这个信仰或者说这个神是怎么造出来了？它是怎么发展起来的？

徐腾：“奶奶信仰”一直有，是一种很普遍的民间信仰。在太行山、山东，特别是河北、山东这一带特别的兴盛，“奶奶信仰”是一种民间宗教。这个东西我知道，没有给我太大的震撼，我是觉得这个车神很牛。

“车神”手里握着方向盘

我觉得是一种大胆的创新，让文化有生长的可能了。我们修一个新庙，以前雍和宫，整个就是一个宗教的布景对不对？没有活动，没有东西在里面，还是维持着原来的一种状态。可是你去“奶奶庙”，你会发现它跟你当下的关系非常密切，有车神。然后我就问他们，你这个车神哪儿来的？他说这不历史就有吗？我说你胡说，历史上没有这么个神，他后来就说，哎呀，现在人们都有车，你不开车也要坐车，现在车祸这么多，我们就给大家祈福平安，我们就造这么一座神。这个解释我太喜欢了。

在奶奶庙里，地藏菩萨和车神被放在一起，徐腾笑称其为“一条龙”服务。

潘采夫：这个从建筑学考虑的，他这个道场其实是有历史的。我也查了一下资料，实际上是古代的时候，尤其是在秦朝往前的时候是一个非常重要祭祀的地方，原来的地位在原始社会时期，或者那之后有点相当于泰山封禅的那个感觉。但之后它慢慢衰落了，但是它也有古典的建筑或者祭祀的传统在那儿放着。尤其是“奶奶”出现以后，就是东汉，比方说东汉的传说出来以后说灵，在我们中原地区或者农村只要说哪个地方灵，这个地方香火是最好的。它不在于你的庙宇有多广，不在你的殿塑的有多大？说灵不灵，应不应，这两个是衡量它香火盛不盛的唯一标准。

窦文涛：你有什么资格瞧不起别人造的神？

窦文涛：这种“奶奶信仰”，实际上中国的广大农村就是一个村有一个神。我在广东的时候，比如在海陆丰那边，它一个村有一个神，他们就叫大王宫，就跟这“奶奶”一个道理。然后很有意思，就是咱也不是说谈玄的，而是说我有时候想你怎么解释它？全村人都觉得这个神很灵，这个神还有一个代言人，这个代言人可能就是村里这么一个人，然后，他要过世了，村里总有一个人突然那天发个高烧，以后他就管这个。因为我们有朋友就是这个村里的，他有些还真的灵。有很多这种故事，甚至于我自己拼命想找一个解释。

以前有个心理学家叫荣格，荣格提出过一种东西叫“集体无意识”。他就说咱们只能这么瞎猜，如果在一方水土，这一个村里，他们所有的人都共同信一个东西，那么比如说就寄托在这个奶奶身上，或者在这个大王宫身上，有的时候是不是真的就会有一些心灵感应的这种东西？

潘采夫：对，或者叫“心理暗示”的东西。一般就是说你如果做了一个什么事，就会出什么祸，而这个往往是灵验的。因为他接受了这种暗示以后，他做了一件事，比如说我如果做了一个事我出门被车撞死，他一下子被撞死了，因为他出门之后老怕被车撞死，他一直提心吊胆结果就被撞了。但是这个概率呢，一百个里边有这么一个出现了他就是灵的。

窦文涛：再有一个，我就觉得有点意思了，不是有那么一句话吗？这个世界上不是缺少美，而是缺少一双发现美的眼睛。我本来想说成这个世界上不是缺乏丑，而是缺乏一双发现丑的眼睛，但是我又觉得这个话有问题。因为当我想这样说的时候，其实我头脑里就有一个鄙视链，我倒同意你在演讲当中谈的，其实你转回头来想，你又有什么资格瞧不起别人造的一个神？别人的这么一个信仰呢？这个一想呢，你觉得这就深了。你有没有经过这么一个认识的转折？

徐腾：转折好像并没有，我一直以来心态都比较平和，大家都不容易。我自己也是出身农村，我们那个地方的经济条件也不算太好，就是贫苦中下的人民也都在，我自己的小姨其实也是盲人，也是残疾人，他们的生活也过的并不太好。所以我一直以来对这些人，说的道德高尚一点叫有一种慈悲心，还是有同情心在里面，说的平常一点就是我觉得大家都是这个生灵各有各的情况在。然后他自己那个情况你可能并不清楚，他为什么做出这么一个行为，你从一个外部思想来看觉得不可理解，可是你在他的位置上的时候，你又不得不做这件事情。

所以从这个角度来说的话，这些人民群众自己造的这些神像，造的这些庙也好，其实你去现场去看，他们真的很虔诚，他们很信。你在现场感受那种氛围，跟在欧洲的教堂和在西藏看到那些，大家普遍比较认同的宗教氛围里面其实没有什么不同，只是环境很糟糕而已。

徐腾：中国人一直以来跟神都是做生意

演讲中，徐腾说：“这个寺庙最大的一点不同在于它是一个个人承包制的，山下的马头村在经营这个庙。也就是说只要你能出钱，就可以承包一个前殿、正殿，或者财神殿，一年交租金。然后你自己就去布置里面的佛像和壁画。”可以说“这是一个宗教文化线下体验商业步行街”。

窦文涛：我觉得最重要的是这个东西有意思，需要就造一个神。现在都开车了，就弄个车神，甚至你可以预期，他们将来生活里碰到什么需要，他们又会做一个神。他们到底是敬神呢？还是某个程度上也没把神那么当回事呢？

“车神庙”——与其他庙宇复杂的壁画不同的是，奶奶庙对于每个神的解释非常直白易懂

徐腾：首先中国一直以来，我所认为的宗教氛围其实跟现在所学习到的宗教的氛围可能是来自于西方那种基督教，很虔诚，或者是伊斯兰教这样一些宗教的氛围。中国一直以来跟神都是做生意，我给你出钱，你保我平安，完了之后我再给你返还，他是这么一个过程。中国这片土地，包括佛教进入以来，一直都是以我为主。你看伊斯兰教或者是基督教它是唯一神论，上帝为主，你就臣服。我们不一样，我们就是我供你，养你，你必须得给我福报。他是这么回事，所以历史以来，中国这些宗教的情况和神的关系就是这样的。

窦文涛：中国人我真是觉得有个特点，就是咱们重视人，重视此生此世，今生今世。你看西方的很多就是，主要的寄托在于来世，或者说在于一个超越的世界。你看道教是中国土产的吧，道教就讲究长寿，养生，或者飞升成仙，中国人是非常重视今生今世。但是又让我觉得挺好玩的是什么呢？我们对这个神，他是实用主义呢？还是不实用主义？你要说实用吧，你又为什么去造这个神呢？我举个例子，我认为我是实用主义，却逢佛必拜，就跟李安在电影说的一种宗教信仰观，就是到哪儿我都礼敬，到哪儿我都尊敬。可是我不会因为相信这个我就不闩好我自己的骆驼，我不会指望哪个神能够帮我看着我的骆驼。就是真正在实用的生活上，我还是科学发展观，对吧？但如果说需要，于是就造一个神，这叫实用吗？

潘采夫：这也叫实用，后山奶奶道场，道场就是道教的。道教跟佛教跟基督教他们还是不太一样的。基督教肯定是比较严肃的，佛教他也讲你行善积德求来世。道教是应有尽有，道教就是一个人间教，它本来就没有身后的理论体系去支撑你，而是老百姓需要什么就干什么。所以信道教的或者说中国的民间道教文化就是实用主义，做买卖的，你给我什么，我给你什么，是这样的。

窦文涛：他做买卖的时候，对这个神是个什么感情呢？你看我给你上了香，我给你纳了贡。

徐腾：雇佣关系。

窦文涛：最有趣的一个地方，自己造的神，你信吗？比如说我可以造一个主持神，我是做主持人的，我怕我不受欢迎了，我自己在家里摆个牌位。但是我自己造的，你说我就真信？你不觉得这种很奇怪吗？

徐腾：“奶奶庙”得分两方面来看：拜的人和造神像的人是两波人。造像的人，就是发明这个车神庙的人，“奶奶庙”的这帮经营者们，因为他是想做生意，那个道场是他们村里面最主要的资金来源，这个对他而言只是一个产品，产品就讲需求，你有需求就有手段。车神是他们发现的，这个是一个市场缺口，市场空隙。但是去拜的一些人，看了这个神仙之后，他的那种心理，既然能来这个地方拜，他其实想的就是这些神仙都是一样的。这个神保你生孩子，那个神保你开车安全，他就不讲这些东西了。

潘采夫：你说造神的，还是源于我们中国的传统，从孔夫子开始就说君子不语怪力乱神，没有神，不知生焉知死，我不知道来世。其实老百姓心里面，对神是不信至少是没有敬畏的，他才敢造一个。他如果他害怕招来惩罚，他自己不会去造一个神。

窦文涛：这就是这个经营者和行贿者要分开是吧？经营的人他是自己造一个，这可能是一个生意；来拜的人，实际他的信仰观也是个生意，我给你上香，行贿菩萨。财神那不是中国人更感兴趣的？

徐腾：对啊，财神的回报更大，因为更直接。

……

编辑：撕纸小妹