〈李稻葵〉李稻葵简介?

2月19日，央视财经邀请著名经济学家、清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵做客直播间，详解牛年宏观大趋势，以及“牛年会有牛市吗”“买房今年合适吗”等网友关心的热点问题。

文字实录 经济学家圈（jingjixuejiaquan）整理

主持人：作为开篇我最想先请教李教授的是,作为我们十四五的开局之年，到底眼下怎么看待目前中国经济的这样一个基本盘？你能不能简要的跟我们说一说？

李稻葵：用非常简单的语言，我想可以这么总结。2021年总体上讲是一个机遇大于挑战的一年，如果不出重大，当然这个还需要我们去好好去把握。用更简单的语言来讲，我觉得2021年应该可以形容为中国经济的大年，去年恐怕是个小年，因为出了疫情，突然突如而来的疫情是个小年，今年是个大年，为什么说大年?三个重要的事情。

第一，我们是疫情之后，我们有一个反弹的优势，尤其是消费，我们还可以仔细谈，消费方面有反弹的动力。

第二，第二个重要的一个利好就是今年是十四五规划的起步之年，可能会出来一重要的一些新的项目，新的举措，尤其是在科技、减碳等等方面，它会拉动我们的经济的增长。

第三个，为什么说是大年？总体上讲国际形势，至少相对于过去一两年是朝着有利于中国经济发展的方向方面在逐步的转变，为什么？

你看美国特朗普折腾之后，最后终于离开了依依不舍的离开了美国的白宫，入主白宫的这位新的总统以及他的团队，不管怎么讲，跟中国方面的沟通比之前的他的白宫的主人应该更加的畅通，他的团队对中国乃至对整个世界的判断恐怕更加符合实际。

所以今年的国际形势，有望经过各方面努力，能够朝好的方面去去发展，所以这三大利好总的说来是机遇大于挑战。2021是中国经济的大年。

主持人：所以特别符合我们中国人对牛年的这样一个向往，真是代表了美好的寓意，而且有了这样一个趋势。我们就来说说我们先从国内的经济来说，国内经济在2021年，你们判断它能确定性的宏观经济的发展趋势有哪几个？

李稻葵：有这么几个脉络，首先消费是有望反弹的，为什么说消费反弹？因为2020年是个消费的非常低迷的一年，消费实际上是至少按零售来算是负增长，那么为什么消费在2020年是一个低迷的一年，当然一方面原因是因为有疫情，很多的家庭足不出户，无法真正地实现它的消费的计划。

还有一个因素，2020年由于是出现了疫情，所以很多家庭很多个体它的收入是下降的，这点必须要牢记在心。疫情对很多家庭是的收入是影响的。我们很多家庭他的消费直接是跟他的收入挂钩的。

那么2021年就要谈到疫情了，应该说大概率事件，由于有了由于有了防控的措施，有了经验，还有了疫苗，还有了各种各样的我们的一种措施。总的来讲疫情应该说大概率应该说不至于大规模的反弹，事实上我倒倾向于认为到了2020年中六七月份的时候，疫情在全球范围内会逐步的离我们远去。

所以经济能够恢复正常，收入能够恢复正常，很多低收入家庭他的收入有望在2021年有个恢复性的上升，消费也能上来，这是第一个亮点。

第二个亮点，各种各样的新科技，包括新能源的汽车、充电桩，还有各种的新科技互联网的应用，在2021年恐怕也是一个加速之年。所以对投资而言，包括新基建投资也是一个重要的一年，这是第二个亮点。

第三个亮点，整个国际形势在看好，可能发达国家恢复的快一点，新兴市场国家恢复的慢一点，但总的来讲是恢复的，这个对中国经济来讲总体上是个利好。

主持人：您刚才说到消费了，我们正好看一看刚刚过去的春节，国内的消费实现了开门红，我们来看两组数据，我们的小编来上一下我们的两组数据.

首先是商务部的统计数据显示，除夕到正月初六，全国重点零售和餐饮企业实现的销售额大约是8210亿亿元，比2020年的春节黄金周是增长了28.7%，比2019年春节黄金周增长了4.9%。

第二组数据就是来自我们国家电影局的一个统计结果，是除夕到正月初六，全国的电影票房是超过了78亿元。

2019年的时候是59亿元，这次是刷新了春节档的全国电影票房纪录，增长了32%点4期，所以大家其实很关注消费在各个方面的这样一个数字的变化，但是您说到2021年如果要消费能够真正发力的话，还需要做哪些各方面配套的一些努力？我们知道去年其实已经出了很多相关的政策了，但是可能最终的数据还不是像大家想的那么理想，接下来怎么能真让他提振。

李稻葵：其实从根本上讲，咱们的消费还是取决于收入。对于绝大部分家庭而言，至于它消费增长的最主要的因素还是收入，这个例子非常的直观。我讲一个个人的例子，我当然我不做广告，我在互联网平台上，我有时候有一些家里的，比如说我的音响不用的，或者说我不喜欢了，我就是把它作为二手货卖掉。

我发现特别明显，当疫情严重的时候，收入下降的时候，二手市场卖得非常的慢，但是一到年底一经济稍微恢复了，发了奖金了，一下子交易就活跃了。而且确实很多年轻人是想消费的，但是就差那么一点点钱，所以我一般二手市场我主要是物尽其用，我一般很低的价格我很快就出手了，但是我特别能够理解很多年轻人的中低收入家庭的他的想法。

所以第一件事要想方设法提高相关的老百姓的收入，怎么提高收入，一个是增加就业，怎么增加就业？要给那些企业在劳动用工方面相关的税收要减少。因为你对企业雇人的税收减少之后，他或多或少会转移到员工的身上。

我举一个例子，现在你随便问一个企业，一个稍微正规的企业，他要雇一个员工，他要每个月如果要发1000块钱的收入的话，它的总成本大概在1400元甚至1500元，那么400~500元是它的额外的劳动相关的税收和费用，这个费用应该下降，这是最重要的一点，就是我们要提高我们的收入。

第二个相关就是说要拉动消费，就是要形成一个消费潮，你回顾改革开放以来，我们不断的有消费的热潮，比如说我们最开始是买家电，后来是买汽车，后来是买房子装修。

那么现在中国经济热点不算多，所以政府要想方设法要营造出来一些热点，比如说新能源汽车，要想方设法让城市的充电桩以及沿着高速公路的充电桩非常多，而且快充桩非常多，这样子鼓励大家换车，有传新能源车换成新能源车，新能源车确实好开，但是充电是一个痛点，所以要想方设法形成一个消费浪潮。

主持人：您说的消费中其实有一大件是我们绕不过去的，我们在去年的时候也跟您探讨过关于房价的问题，当时您预测在疫情之后，房子会成为人们大件消费的一个选择，到今天你怎么看？因为我们其实看到进入到十四五的开局之年，2021年最近包括深圳等一些地方的房地产的调控政策还是在频频的出台，所以稳房价依然是非常重要的一个政策的这样一个导向。包括央行在各地也发布了一些楼市的限贷令，包括我们的房企的融资之路现在也变得非常难，买房人贷款现在也开始变得困难了，在这种情况下，您怎么看待今年整个房地产市场的这样一个走势？

李稻葵：首先我仍然坚持我过去说的观点就是疫情之后买房子，会有它的一定的刚性需求的上升。因为疫情之后，大家宅家宅了很久之后，对自己的房子可能有一些新的想法，想装修也好，想换也好等等对吧？所以这是一个客观的是存在的一个因素，我认为存在的。

但是我想强调另一点是什么？现在我们的中国经济现在处在一个人口在跨地区在不断流动的一个状态。

所以总体上讲，老百姓还是希望能够换房子或者买房子的，因为他在流动，从农村到城市或者是或者从小镇到中等城市，中等城市到大城市，它总有一个流动的过程。

所以这一轮的房地产的价格上涨的压力主要是一些重点地区，主要是大中型城市，大中型城市中间的热点城市，在南方的经济好的、就业好，年轻人愿意去的，这些地方的它的房地产的价格会上升。

对于这个上升，我的观点首先应该高兴就是他我这房子上升，它是代表着这个地区经济在往上走，它首先肯定是有刚性需求在，这是基本因素。有了刚需才能带来其他的一些投资的需求，所以针对这些房价上涨的压力，我的看法应该什么呢？应该在供给方想方设法的找出路。

具体说来，一些热点城市，它的住宅的用地一定要增加，住宅用地增加了以后，这样子很多老百姓才不会焦虑，他才不着急，他才不会去炒作房子，这才是稳住房价的根本。

当然与此同时，有些地区它经济增长的潜力不是非常的好，人口也不太增加，这些地区当然要控制它投机性的需求，防止房价太高了以后回落，会对经济产生影响。所以这是今年房地产的一个特殊情况，是结构型的，是区域型的，但是我想特别呼吁有关部门一定要把这个路子搞对了，千万别搞反了，不能去压需求，应该是增加供给。

主持人：对没错，其实大家从需求端来看，无论是首套购房还是说改善型住房的需求还是蛮多的，而且另外有一点很重要的是大家都在担心接下来手里的钱会不会变薄，因为从去年开始这样一个特殊的疫情，大家看到全球的流动性都处于一个我们说比较泛滥的这样一个时代，在流动性的总量如此充足的情况下，是不是大家会说房地产没有不涨的道理？

李稻葵：我倒不太同意这么一个简单的说法，因为现在的中国的房地产市场跟10年前真的是完全不一样了，你不能说房地产在各个地方都不会降，真的还不一定，因为我们中国经济现在经济地理结构正在出现重大的变化，有些地区你比如像深圳，像东莞、像佛山，它的人口还在流入，它的就业的市场还是非常的兴旺，年轻人他的事业发展的前景还是非常好的。

这些地方，不仅是年轻人多，在往里涌，而且还有一个火上浇油的因素是什么呢？这些地区往往有关部门他舍不得拿出土地来搞住宅，他愿意拿土地去搞产业，或者是互联网企业或者是工业，或者是其他的商业，他觉得做商业省心，做商业未来可以收税，商业它不会带来很多居民，这些商业业主不会要求办学校，不会要求收垃圾。

你弄个小区，他的事很多，他要办幼儿园，要打扫清洁，要治安等等因素非常多，所以很多地方政府我跟他们聊天，地方政府的官员的计算是非常地“精明的”，他说我凭什么拿出土地拿出来搞搞住宅，我搞住宅后患无穷，我只是一时痛快，但是我拿这个土地去搞一些商业、搞办公楼的话，我的好日子万年长。

所以这个是一个大问题，这个激励必须要改变。

我觉得中央政府应该要针对这些地方政府这种想法，一定要出台政策，要给予对冲，否则的话就是热点地区房价要涨，只能靠人为的行政的方法压需求，而非热点地区，房子又卖不出去。所以这是一个问题，所以我反过来提醒老百姓，时代不一样了，咱们是新时代了，绝对不能假设房价永远会涨，一定要认准的地区，而且一定我强烈建议大家不要为了投机或投资去搞房子。

事实上我给你算一笔账，买房子投资投机，从现在往下看有各种税收，它的交易成本是非常高的，远远不如你其他的甚至于理财或者其他的投资方式。所以我觉得一定要提醒我们的观众，我们的听众一定要实事求是，一定要认真分析，绝对不要拍脑袋，绝对不能用过去的经验来推未来。

主持人：没错，我们网友2955说李教授说得太对了，先要提高低收入人群的收入才能提振消费。还有网友3562说，核心城市的房价是随着人口的流入而变化的。网友5790说农村往城镇，小城市往大城市保房价，个人觉得房价会稳步前进上升，但是不会太大了，房子是用来住的。还有网友就想问问您，他说您说房地产在十四五期间还会是支柱产业吗？

李稻葵：我相信我不知道政府最后的提法是什么，但是在我心目中，房地产仍然是我想不仅是十四五期间，恐怕未来10~15年仍然是我们一个支柱性产业，为什么呢？因为随着我们生活水平的提高，随着我们中国作为一个14亿人口的大国，人口的不断的流动，我们都有买新房子，提高我们的住房的水平的需求。

而且房地产它的经济活动量是非常大的，房地产背后所蕴藏的以及带来的经济的活动量是非常大的，我给大家算一个数字，非常简单的，你们知道吗？如果把中国的经济分成就是按国家标准22个产业的话，对吧？排第一的是农林牧副渔，好理解，这跟吃饭有关系的。排第二的是啥呢？你们也猜到了是零售和批发。所以很多互联网平台进了零售和批发很有道理，他抓了一个大产业一个大方向。排第三的，大家可能猜不到，是金融，金融的附加值，大概现在占到了8%左右附加值。

第四就是跟房地产密切相关的建筑业，房地产它排序里面它没有把它单独给它弄出来，它是分到各个产业里去的，所以我通过这个数字告诉大家，房地产对国民经济至关重要，不光对中国重要。在美国那样的国家，成熟的市场国家也仍然非常重要。在美国它过去看宏观经济走势要看几个产业，一个是地产，一个是汽车，还有可能就是交通航空等，这三大产业，一般就看三个，但是现在可能还看点看一些高科技等等的了。但不管怎么讲，房地产仍然是一个支柱性产业。

主持人：说完房地产，其实另外一个因为我们都在说在流动性泛滥的时代，大家一般说有两个蓄水池，一个是房地产，一个是股市，包括我之前做的30期的这样一个节目中，大家都在说权益投资的大时代来了，很多人都在说过去中国经济是靠或者说我们的居民理财都在靠房地产，我们的投资在靠房地产，但是接下来可能更多人需要向权益时代去寻求更好的这样一个回报了，包括其实今年以来整个A股都出现了热火朝天的这样一个行情。上证指数时隔5年是又站上了3600点，其实今天我们看到很多天的成交量都在过万亿大关，所以从房住不炒到股权投资并重的这样一个时代，您是不是看好其中可能会给大家带来的一些确定性的机会？

李稻葵：基本上同意这个说法，就是房地产和股权投资，还有其他的金融投资要并重,已经到了这个时代。但是我还是想提醒我们的各位观众，各位网友，中国的股市还是有他的自己自身的发展的逻辑，也蕴藏着自己的一些风险，咱们简单说这么几个,摆摆事实。

基本事实，太简单了，应该知道中国的股市尽管是涨了这么多了，中国的市值它相对于GDP还不是那么高，现在应该远远不到100%，我估计涨我最新的数字我没看，让我要我这个推测的话，大概是80%左右。所以我为什么说这个事，你看我们的股市的市值相对不是太高，而我们的存款非常多，存款就是我们整个的广义货币不是存款，就是存款加现金，这当然不一定是个人的，包括企业的，那是GDP的两倍，2.2倍，用你用2.2倍的流动性去去买，对去考虑去买这个不到GDP一倍的股票，股市容易波动对吧？容易忽高忽低，容易受侵袭，这是第一件基本事实。

第二个基本事实我也要特别强调，我们的股市的市场的发展还需要完善，所以现在的问题是什么？现在的问题是那些特别激动人心的一些股票，坦率讲还不在A股上。

我讲的很坦率，我是认为我们中国A股发展的潜力，但是作为事实，你看2020年全球最火的股票，几大股票，好几个是中国的，你包括蔚来汽车，它是在美国上市的。

它的交易额，好几天是整个全球第一，当然这里面炒作因素在里面，但它是一个新能源汽车，它就很多人看好，还有好多例子非常多，包括我们的腾讯，包括京东等等平台类的很多。在现在就这一轮全球涨的最快的股票，大部分坦率的讲不在国内，这个是我们的问题，这是我觉得我们要改革，因为我们过去我们自己的资本市场种种的规矩太多，这些成长型的这些公司，它没有条件在中国上市，因为它没有盈利。今天的美国的股市市场相反，只要你盈利了完蛋了，这股市股票价格反而会跌。

大家看到头老人，看到你不盈利的时候，很多人看好有想象的空间。当然我批判这个事情我并不是赞同，我只是陈述这个事实，所以我是想请大家一定要小心，中国的股票市场，坦率的讲，就像中国的很多的运动项目一样，我就不点这个名字了，很有潜力的，但是潜力还没发挥出来，所以在潜力没有发挥出来的时候，请大家一定要谨慎，还是不要忽高忽低，不要有时候特乐观，有时候特别悲观。

主持人：好的，顺着其实刚才我问房地产和和股市这个话题之外，就是说到刚才流动性的问题，我特别想知道就是在这两年全球流动性都非常充裕的这种情况之下，从宏观经济的角度来说，您说在流动性甚至泛滥的情况下，它大概率会带来什么样的一些结果？

李稻葵：从全球范围来看，流动性泛滥它首先带来的一个结果就是发达国家的股市高歌猛进。我记得咱们不到一年前，就是去年的3月份，当时美国疫情刚刚开始的时候，我们有个连线，我们谈美国的股市那个时候会熔断,好几次熔断，结果美联储无条件的大规模的注入流动性，所以这个股市很快就起来了。

但是流动性泛滥的大背景下，是什么股票起来，不是所有股票起来，一定要看清楚，就在美国不是所有股票起来，起来的是什么？起来的是给投资者有想象空间的，而且一般来讲市值比较大的这些股票，比如说首当其冲的特斯拉，特斯拉现在应该我没记错的话，应该是8000亿美元了，远远比第二大的丰田汽车厂的市值大，丰田大概是1000多亿美元，特斯拉8000亿美元，你看牛不牛？

它就是满足这个特性，它就第一有想象空间,它是亏损的。

第二它是大的市值，所以大家一哄而上，交易额非常大，所以进的也快，出的也快，很多人就赌他，所以这一轮的股市的发展它是有特点的。反过来看一些传统的股票其实并没有怎么涨，传统的比如说通用汽车，通用汽车和福特，它的股票没怎么涨，通用汽车刚刚涨了一点点，大概两个星期以前，有人讲说下一轮通用汽车了，结果涨了一点就回去了，所以这是流动性过剩的第一个第一个后果，就是发达国家的股市扎堆抱团做梦。抱团做梦大家都抱团畅想，畅想未来，做梦，这是第一个特点。第二个特点，流动性过剩之后美元贬值，新兴市场国家，尤其是人民币的这些，中国的人民币的升值，这是第二个特点。

为什么？道理也很简单,因为美国它的流动性过剩之后，很多资产尤其是它的国债券这些标准的这些资产利率下降，在这利率下降的过程中，它反过来一看中国的利率不错，中国的利率挺高，其他国家利率也很高，资金就反过来从美国流到中国了，这是第二个特点。第三个特点就是由于是资金部分的从发达国家流入新兴市场过剩的直接的后果，但是我这强调我们一定要做好两手准备。

一它如果美国等经济体流动性拼命的再往里加，经济如果还不恢复的话，他的利率有可能就没地方降了。我们这个时候我们要保持我们的灵活性，我们的利率不要跟着他降得太快，我们要维持一个比较正常的利率，这样子的话我们等于武器多一点，我们还可以降将我们的利率，我觉得我们要头脑必须清醒的，不能说美国人将利率，我们也将利率，我们要保持清醒。

第二个更重要的是什么呢？要小心。如果美国的经济突然有回暖的苗头，我认为最有可能今年下半年美国经济出现回暖的苗头，这个时候有可能他的货币政策有可能会有调整，它的流动性有可能收缩，它的本土的经济会活跃，本土的经济一活跃之后，它的实体经济需要流动性来支撑。

资金就有可能从新兴市场国家撤回到美国去，这一打回头，这有可能让很多新兴市场国家的金融市场和投资者措手不及，这种可能性一定要小心。历史的经验告诉我们一定要小心，如果不做好充分的准备的话，你会被回头浪，会打的很疼的，所以一定要小心，一定要保持警惕。

主持人：好的。接下来其实顺着刚才流动性的话题，您刚才特别提到了，关于一些资产价格也是大家特别关心的，你看今天很多人在说大宗商品，大宗资产的价格都在上涨，所以接下来这种输入型的通胀是不是也是一定可能在这一天会到来？

李稻葵：对，输入性通胀是今年的一个不确定因素或者风险点之一。为什么这么说？第一你看原油的价格现在有不确定性，原油目前的价格有回升的趋势，这两天美国的天气比较冷，所以它的储备，美国的很有意思，天气一冷，它的很多家庭烧的油，而不是天然气。

因为美国很多房子是老房子，他地下室挖了一个管子，就有一个锅炉上面有个管子，然后还有汽车，每个星期过来运油，它油价是波动性很大的，所以我在美国生活过，有很多观察，很多老房子都是烧油的，所以天气不好油价会上涨。另外油价它有国际政治的因素，因为石油的生产非常集中，就这么五六个地区，所以这几个地区如果任何一个地方出现点问题，那么它全球的原油的供应链就会受到影响，价格就会上升，所以原油是一个不确定性。

第二个有意思的是什么？就是金属矿。首先铁矿石，铁矿石的现在一个重要的生产点是巴西，巴西的铁矿石的蕴藏量是非常好的。但是有一个问题是什么？巴西是个新兴市场国家，但是它对环保的要求非常高，而有时候在我们看来，在咱们不好不好过分的议论别人，他有时候一刀切，所以它巴西政府对淡水河谷的要求非常高，所以动不动就说你必须搞搞一个什么工程，所以说淡水河谷的生产能力它经常上不去，而且他有时候出安全事故，它稍微一出安全事故，它稍微一搞环保一收紧，整个全球的铁矿石的价格就往上涨，这是一个铁矿石。

第三个很有意思是什么？就是一些贵重金属就是锂、钴，锂、钴是干嘛的？是生产电动汽车用的。你看特斯拉的股票上去之后，很多汽车的车厂都醒过味了，都要搞新能源汽车，包括通用汽车都搞新能源，还有车场说宣布，我记得沃尔沃宣布是2030年就不生产燃油车了。

那么特斯拉的马斯克就说了，说现在的瓶颈在于电池，电池的瓶颈恐怕是这些、贵金属锂和钴，钴是干什么的？钴是用来防止电池爆炸的，现在目前的技术好像还绕不过去，当然这个是另一个话题，但据我初步的了解，钴是很重要的一个因素，而钴只生产那么一两个地方，就是在刚果金那个地方。

再往下还有一个东西很有意思，大家现在开始关注到了芯片，芯片成了一个资源型产品了，不仅是美国人卡中国的脖子，整个全球的芯片吃紧，全国的芯片生产能力跟不上，为什么？因为现在很多的产品都要用芯片，像我们电风扇现在能搞个芯片可以遥控，可以跟我们的手机结合对吧？

像我们的台灯弄个芯片，电冰箱弄个芯片，新能源车上也都是新能源多了去了，新能源车上大量的芯片，最近我跟你讲一个，我喜欢讲我个人的经验，最近我买了一个新能源车，我也不做广告，不说品牌肯定是国产的，结果它这个软件更新，他这个软件告诉我更新了，我很开心，就更新完了以后，我转向灯不亮了，转向灯不亮那我不敢开了，怎么办？就找人家拖到原厂。那么原厂一查说你一个芯片坏了，整个的新片都换了，当然在保修期间了，就这个故事告诉大家，现在新能源汽车用的芯片量远远超过传统汽车，所以以至于整个汽车行业的很多车厂现在停产了，芯片跟不上，所以今年芯片可能会不仅是涨价的问题了，今年的芯片可能跟不上，会制约很多企业的生产。所以种种迹象告诉我们，今年可能是一个成本推动型的通胀的一个态势。

主持人：但是从国内来看，因为去年跟通胀对应的通缩的概念，去年很多人也非常担忧，因为11月份的时候我们CPI的同比增速变成了一个负值。所以关于通缩的这样一种担忧，您觉得有没有必要。

李稻葵：它是这样子，“通缩”和“通胀”可以同时存在。那么为什么这么讲？刚刚我说的是重点行业资源行业它的价格飞涨，包括铜也是新能源汽车的重点的战略物资，包括不锈钢，不锈钢用镍，这些价格都可能上涨，价格上涨之后它会压缩生产企业的它的利润空间。

同时由于我们很多企业是产能过剩的，所以这些企业它的制成品的价格又上不去。

所以一方面可能平均的总体的工业品出场指数可能下降，另一方面大宗产品价格上涨，这个结果就是挤压了我们很多企业的利润空间，说到这怎么办？

咱们是一个大话题了，就是中国经济现在就从现在开始，必须要有一个结构的调整，很多产业他的集中度必须提高，很多产业集中度还是太太低了，有很多企业挤在里面，每一个企业就规模不大，就挣一点点钱，未来的趋势肯定是集中。

当然以汽车行业为例，随便一数，50家有了，有很多规模很小的生产一年生产几万辆的车，非常多，生产传统能源车，这些企业绝大部分未来说的保守一点，未来10年之内肯定会重组的，一定会最后我说的保守点不超过10家，甚至于不超过5家，这是大势所趋。这是市场经济发展的基本规律，也是我们双循环畅通国内循环的一个必经之路，你必须要企业规模做大，必须要有规模效益这才行。

主持人：您说到了刚才我也特别想问的另外一个话题，就是关于产业链供应链的话题。其实去年疫情的时候，我们大家就很关注，因为疫情导致了整个产业链供应链是一度中断的，按照现在这样一个趋势发展下去，很多人会说包括去年我们签署了RCEP之后，大家会觉得全球化的这样一个趋势还是会继续前行的，但是我也看了咱们之前发布的一份报告，其实对于现在接下来的一个产业链供应链的发展还是有担忧的，是不是？

李稻葵：是的，我相信就是2020年疫情期间，我们可能被一个幻觉所迷惑了，什么幻觉，你看疫情期间我们发现我们的出口是上升的，我们的出口的占比占全球是上升的，达到了14%可能最高了，就是历史新高了，我们贸易顺差是上升的。

很多企业仍然在全球范围内，我们是最靠谱的生产企业，因此很多人讲产业链不会外移，国际上都还是相信中国的，这是幻觉，为什么这么讲？

因为在疫情期间很多国家顾不上，他第一就要保命，他第一要保证经济的运行，先暂时不管产品来自于何方，而且他自己生产不了。

但是我要强调到了今年下半年，如果这个疫情按照我们的预期能够逐步的远离世界的话，很多发达国家一定会想方设法要把一部分的生产企业吸引到自己的国内来，不仅是为了贸易平衡就业，他们非常了解，包括国外的学者他们心知肚明，他必须要保证一定的经济的自给自足的能力。他们也要搞经济安全，不要以为只是我们中国人讲经济安全，他们也懂经济安全。

所以我的意思是说今年下半年有可能会出现一个趋势，相当一部分的企业从中国搬走搬回到发达国家去，咱们一定要做好思想准备，该走的要可能你也留不住，你不能说我们的西部地区，我们的甘肃，我们的四川，我们的陕，我们的陕西，我们的成本很低，我们到底能不能把企业留下来，你别这么想。刚刚我强调西方国家他们很多的学者和政政治家也在考虑经济安全，它是要搬回去的，这是一个趋势。我觉得要适应这个趋势，不要责怪自己，也不要过分的去对冲这个趋势。

主持人：面对这样一个趋势，我们接下来自己的这样一个产业发展该怎么来应对，我们的产业结构该怎么样来进行调整呢？

李稻葵：我觉得首先要保证的是自己的安全，就是我们要去梳理我们自己的各个产业，它有哪些环节，我们自己还不能够控制，要把短板给补上。就是第二重点是一定要有核心的技术，还有一些不一定是核心的技术，有一些关键的零部件，一些关键的零部件，长期以来我们不愿意做。

我举一个小例子，你比如说电阻，电器里面都用电阻,再简单不过电阻。但是我告诉大家，好的电阻是日本和德国生产的，你要做一个高级的音响或者精密仪器，背景噪音要低，我们电阻还得进口，那么过去我们觉得电阻不值得干，我们日本人很好，我们就可以买了就无所谓了。疫情改变了我们思维。特朗普也教给了我们一些东西，不一定是难东西，不一定是技术。过去我们是惯性思维，觉得买就行了，虽然贵，但是它的单价贵，但总体的我这个产品里就用一两个，所以我们缺少的是一大批的隐形冠军，他长期关注于一两个很新的零部件，这是第二件事情。

第一个是经济安全，要梳理短板，第二个是要培养一批隐形冠军，把一些关键的零部件，倒不一定是高科技，一定要做出来，这样子我们整个产业能够升级。

第三件事也很重要。第三件事还是要希望我们的劳动力成本相对比较低的，土地成本比较低，资源比较丰富的一些地区，能够把一些东部的产业接过来。你比如说我们西部地区能源还是有的，土地也很多对吧？现在交通条件在不断的改善，那么一些比较成熟的产业，不需要追着消费者的偏好不断的去研发的一些产业，应该转到我们的西部，当然这个事我也强调这个事，你不能完全用它来对冲西方人把部分的产业回归自己国家的那个趋势， 那个趋势不是经济因素，是政治因素，是国家安全因素。所以这两边都要做对吧？但是你不能说我们做到极致了，一点产业都不能让西方人转回去，这是不可能的。

主持人：刚才您说到的产业的这样一个变迁，其实我就在想，因为之前让我印象特别深的是我们那份报告中所提到的这样一个地理经济人口分布的一些变化，这个是不是也是接下来的一条很重要的主线，其实包括像产业结构调整可能跟都与之是相关的。

李稻葵：对，如果你要问我中国经济未来的5~10年或者15年最主要的一个调整的主线是什么？我讲一个因素，就是我们经济地理的再布局，这是什么意思？这是我们大中国一这么960万平方公里，我们的人口在布局在不同的地方，人布局它不同地方，有它的经济活动，这个结构我们称之为经济地理，那么经济地理的变化肯定是跟着我们的经济的变化而变化的，当然反过来经济地理的变化也会推动经济的变化，两者是同步的。

那么我们回顾一下历史，我们历史上我们的人口经济活动已经发生了巨大的变化，你比如说在1000多年前，那个时候，我们的主要的经济活动的地区，你还是在中原一带，到了最近这几百年逐步的转到我们的江南，你看你看看小说里三国演义，三国演义里面，最后当然我说的稍微不够严谨，我在声明不够严谨，你看三国演义里面对吧？

最后曹操魏把蜀，还有把吴灭掉了，背后实际上是经济因素。

诸葛亮前出师表讲的很清楚，他说我的四川这个地方我经济条件不好，我不去主动攻击。我待在四川我肯定是死路一条，前出师表虽然这是个政治论文，本质上也是个经济论文，都必须要放手一搏。

三国的时候，它的经济中心是在魏国这个地方，中原一带。江南都打不过，江南当然吴国，当然你说它战术问题，但是我相信那个时候的经济活动主要还是在魏国一带，到了北宋的时候逐步就开始挪到江南了，然后往后再逐步挪到我们的广东。

所以你看我们的经济的发展，历史上的发展，它是跟我们的人口的布局，人口的流动，整个的布局是同步的。

过去我们改革开放40年，我们的经济飞速发展，我记得我们算过一遍，这个数字记得不太清楚，应该翻到8翻，那么如果按这个去比照的话，我们做过严格的计算，我们过去四十年的经济的成长的总的量相当于过去1000多年的变化，历史上1000多年的经济的变化，因此我们现在应该面临着一个上千年的经济地理在布局的压力。

因为我们过去4年的经济增长的量跟整个1000年的累计的是一样的，但是我们的经济地理的布局是相对落后的。

所以现在很多人讲某些地方不行了，某些地方发达了，其实我是我的建议我们应该用平常心态来看这个问题，我们应该主动的适应它，当然我们要对冲这个变化，我们要防止变化短期内对我们的经济社会带来过大的冲击，尤其是要防止人口流出地区它的经济的衰落，要防止衰退。

人口流出地区应该想方设法帮助他留下来的人口能够有新的产业，能够有更好的产业，人口流出了，经济规模增长慢了，但是人均收入还要上升，我讲个具体的例子。

比如说咱们东北一带，东北人口原来就不算太多，你看辽宁大概五六千万，黑龙江加上吉林市之和等于辽宁，东三省大概一个亿，人口现在在逐步的，反正至少增长的不如其他地区快对吧？怎么办？一定要帮助东三省以及重点地区要找到新产业，要有新产业，比如什么产业，我这个是举例子，我可能也不够严谨，也供大家参考或者批判，你比如说在东北一带对吧？他的特点，农业不说了，它黑土地农业已经是我们粮仓了，除了农业之外，大型装备制造业还是有潜力的。为什么？你去比较看你横向比较，你去看美国，你去看德国，他们的很多大型装备制造业，它的发展的地方并不是天气气候条件很好的地方，他们也是在冰寒地冻的地方也发展大型制造业。我举个例子，美国的伊利诺伊州是他美国的卡特彼勒的总部，卡特彼勒是全球第一大重型机械，我去过那个厂，那一望无际的工场，这种厂在在这种土地成本比较低，气候条件不一定太好的地方是可以发展的。

我想通过这个例子来说，不要认为人口少了，经济一定会下滑，不能这么想。所以要适应经济地理的发展的大的规律，不要去跟规律对着干，但是要解决它这个规律在发挥作用的时候产生的一系列问题，一定要针对人口流出地区，要帮助他们真正找到自己的发展的方向。

主持人：您说的话题其实从去年以来大家讨论就特别热烈，关于南北的现在的这样一个差异化的问题，包括今天其实热搜上有一个关于东北地区国家卫建委回应说东北地区人口生育政策是不是放开的这样一个回应。其实东北振兴我们也说了好多年了，现在这样的一个南北的这样一个差异化的发展，您觉得是不是真的有解或者说这个趋势是不是接下来还会继续的进行一个持续？

李稻葵：有解，我相信一定要不仅高度重视，而且要认真的去按照经济发展的客观的规律去找到对策，我反复强调我说一定要帮助东北发挥他们的潜力，要找到的方向。中国是一个大国，中国是一盘棋，我们国内市场大循环，不可能所有的产业都集中在某一个地区，一定是各个地区都有，每个地区都有自己的相对的优势，我觉得咱们看德国，如果大家对东北没有信心的话，你看德国，固然德国经济最火的老百姓最愿意去的是哪里呢？是慕尼黑，是宝马的总部，奥迪的总部，还有我们看看足球是吧？拜仁慕尼黑，足球队很火，人气很棒，但是不要忘记德国的北方，德国北方还有它的东边就是靠东欧那边，他们也有自己很好的产业，每个地方都是同步都是搞得很好的，当然人口可能分布是不均匀的，所以一定要有信心，我特别不同意一个观点，说东北的营商环境不好，东北的文化不适合于经商，一定要找到办法，一定能够解决的，营商环境是内生的，通过改革、招商引资，它会改变的是吧？所以要打破宿命论，要有信心。

全国一盘棋，有些地区经济总规模增长快，但是其他地区人口流出了，它的人均GDP、人均收入不能掉队，人均收入还要上升，还要使得全国的老百姓不管去哪里，不管你去移民去哪里，咱们都要使得我们的收入都要同步的提高，这是我们共同富裕的目标，所以我们清华大学中国经济思想与实践研究院我们一直提要搞政府与市场经济学，政府要帮着市场发挥作用，政府的力量跟市场的力量应该是同向的，这在国际上是一个新兴的学科，叫政府市场经济学，我们正在致力于发展学科。

主持人：可是你看有网友阿白说，问题是那儿的年轻人都往外跑，还有2883说东北气候不好，都去南方了，没人了。还有网友0520说我就在东北，东北加油，希望能回到以前的光辉岁月。9986说东北太冷了，生产成本也高，不适合人类居住。所以其实一方面我们刚才说到鼓励人口的生育，而是不是很重要的，怎么样能把年轻人留住。

李稻葵：关键是产业，年轻人是跟事业走对不对？年轻人跟着产业走，如果他他有自己的事业，有自己的工作，有自己前途，他当然不愿意离开那个地方了。现在的问题就是一定要帮助重点地区，包括东北要发展要搞到自己的若干的产业，还是要有一些适合，我这个绝对不是计划经济思想，请大家不要误解，一定要按照市场发展的的规律去帮助东北找到自己的市场，我还觉得一定要学德国。

德国气候条件不好，德国很冷的，德国的冬天很难过的，德国最好的慕尼黑，相对而言暖和一点，德国人都珍惜的不得了，但是大部分德国人是在北边的，、我想很多例子，咱们用钢笔价值就是什么价？那个中文叫万宝龙。

万宝龙钢笔它是在北方的，汉堡那一带搞出来的。北方有很多很好的产业，很所以当我们觉得东北没有希望的时候，你想一想世界经济怎么发展的，人家德国是怎么发展的对吧？要有信心，而且不能怪年轻人，年轻人他没有产业，他当然会离开东北，关键是政府的工作要到位，政府要想方设法顺应市场的趋势，帮助这些地区找到自己的新的发展的优势，找到自己的产业。

事实上让你回忆当年沈阳是很惨的，当1999年的时候沈阳经济非常困难，比今天的美国底特律困难多了。那么为什么沈阳能够扭转，沈阳引进了一个汽车项目，汽车项目现在当然非常好，它财政税收1/3，来自于汽车项目，而且带动了周边的配套产业，类似于这些项目，如果东北地区能够引进一些的话，经济就活了。

主持人：网友阿布里说发展要兼顾均衡，其实这也是我想问你，根据刚才咱们说到的经济地在分布的这样一个概念，您觉得接下来我们是一定要去全国来均衡发展，还是说我们有所取舍的来进行重点的一些城市群的这样一些布局来带动经济的发展。

李稻葵：要均衡，肯定要均衡，但是均衡的目标是什么？是人均收入要均衡，留在东北的年轻人，他的收入一定要打过去南方发展的年轻人，这样子走的人开心，留的人也开心，这就叫均衡。而不是说东北的整体经济的规模要跟广东同步上升，这个做不到，这个是违背经济发展规律的。就是东北经济也许增长的慢，但是它的人口相对少一点，他人均的生活水平并不低，甚至于比一些南方地区还要高，这是我们的目标。

· END ·